Jean Herbert: entretien avec Jean Biès (Vandoeuvres, 1974)

Cet entretien a eu lieu à Van­dœuvres, en Suisse, le 13 mars 1974. Jean Herbert est mort le 20 août 1980.

Gandhi, Vinôbà Bhave, Shri Ramakrishna, Swami Vivekananda, Swâmi Ramdas, Shri Aurobindo, Ramana Maharshi, Ma Ananda Moyi... Les « sages de l'Inde contemporaine »... Ces noms sont désor­mais liés à celui de Jean Herbert, sans qui nous ne les connaîtrions que peu ou pas du tout. Des noms qui sont aussi des paroles de vie, des enseignements capitaux, où l'Occident en dérive puise les éléments de l'éternelle sagesse et les possibles d'une humanité future. À ce titre, Jean Herbert n'apparaît pas seulement comme un traducteur ou un vul­garisateur de talent, mais comme un humaniste et un précurseur, à la fois sensible au rapprochement des peuples d'Orient et d'Occident, et soucieux d'une unité mondiale par le haut.
On se trouvait avec lui en présence d'un homme qui avait passé cin­quante ans de sa vie à parcourir l'Asie, à séjourner auprès de ses maîtres spirituels; et la cinquantaine de volumes qu'il a consacrés à l'Orient–dont certains sont de véritables sommes – démontre l'étendue et l'impor­tance de l'enquête. Celle-ci n'est pas une élaboration universitaire abs­traite; elle plonge dans les profondeurs mêmes d'une sagesse toujours vécue, toujours visible – il suffit d'y aller voir en ayant les bonnes adresses –, et propose des solutions éminemment pratiques.
Si les derniers survivants d'une humanité détruite, réfugiés sur une île déserte, avaient le droit de n'emporter que quelques livres à partir desquels reconstruire l'avenir, ne serait-ce pas ceux des « spiritualités vivantes », tels que les a traduits et transmis Jean Herbert ?
Le soldat
Il naît à Paris, en face de la Sorbonne, le 27 juin 1897. Son père, qui enseigna pendant soixante ans à l'École des sciences politiques, et sa mère, également professeur, souhaitaient le voir marcher sur leurs traces. À sa sortie du collège Chaptal, il obtient une bourse pour se pré­parer à l'École normale supérieure, mais la Première Guerre mondiale, qui le trouve en vacances à Édimbourg, vient interrompre ses études. Il reste en Écosse une année encore, enseignant le français au George Watson Collège. Ses études, poursuivies difficilement pendant et après la guerre, portent sur les lettres et le droit à la Sorbonne, le russe à l'École des langues orientales. Mais les circonstances l'avaient très tôt fait renoncer à l'enseignement; dans le secondaire tout au moins (car il devait professer plus tard, pendant dix ans, à l'université de Genève).
Mobilisé en 1915 au premier régiment de zouaves, il est, au bout de quelques mois, transféré dans l'artillerie. Il a l'exceptionnelle respon­sabilité de commander au chemin des Dames, à quelques centaines de mètres des lignes ennemies, la section chargée de contre-battre la
« Grosse Bertha » qui bombardait alors Paris. Ce jeune sous-lieutenant avait dans son poste de commandement une ligne directe avec le minis­tère de la Guerre, qui l'avisait dès qu'un obus tombait sur Paris. Il n'en tomba jamais deux dans la même journée, ce qui lui valut la croix de guerre. Après l'offensive allemande du mois d'avril, ses connaissances d'anglais le font envoyer comme officier de liaison auprès d'une divi­sion anglaise d'artillerie, puis comme conseiller technique auprès d'une division américaine d'artillerie, qui venait de débarquer, et avec laquelle il terminera la guerre.
Mobilisé de nouveau en 1939, il est, pendant un an, à Valence, chef d'état-major d'une unité chargée de former des régiments d'artillerie lourde. Lors de la grande débandade, son chef devait le charger d'emmener vite et n'importe où quelque deux mille recrues alsaciennes qui venaient d'être incorporées et qui, si elles étaient prises par les Allemands, risquaient fort d'être fusillées. Sans argent ni moyen de transport, pratiquement sans cadres, il réussit à les amener en sécurité, toutes sans exception, jusqu'aux Pyrénées. Après quoi, il se démobilise d'office et se réfugie dans une ferme isolée en pleins bois, dans le mas­sif des Maures. Il y restera jusqu'à la fin de la guerre, sans que les troupes allemandes d'occupation ne soupçonnent sa présence. Ces années de retraite lui sont d'une extraordinaire fertilité pour le travail auquel il s'est désormais consacré.
L'interprète
En juin 1917, un épisode inattendu avait en effet, et sans qu'il s'en doutât, décidé de ce que serait sa profession. Il était à Paris en permis­sion de quatre jours lorsqu'on lui offrit d'accompagner à Londres le ministre des Finances, M. Thierry, et le gouverneur de la Banque de France, M. Luquet, qui allaient solliciter un emprunt. Muni en quel­ques heures d'un passeport diplomatique signé du ministre des Affaires étrangères et d'un ordre de mission signé du ministre de la Guerre, il remplit pour la première fois les fonctions d'interprète de conférence en prenant le breakfast avec Lloyd George dans sa résidence de Park Lane. Début d'une carrière qui durera soixante ans.
Rappelé de l'armée pour servir d'interprète aux commissions d'armistice au début de 1919, il avait été tout naturellement de l'équipe d'une douzaine d'interprètes à la conférence des préliminaires de paix qui prépara le traité de Versailles. À la commission des réparations chargée de décider le montant des dommages exigés de l'Allemagne, la décision de la commission fixant cette dette porte sa seule signature.
Entre les deux guerres, il travaillera dans toutes les grandes organi­sations internationales : Société des Nations, Bureau international du travail, sociétés savantes, organisations professionnelles, conférences diplomatiques, Croix-Rouge, congrès de toutes sortes et à tous les niveaux. Il côtoie Clemenceau, Poincaré, Briand, Barthou, Winston Churchill, avant de devenir l'ami de Rolland et de Kazantzakis.
La Seconde Guerre mondiale n'était pas encore terminée quand, dans sa retraite provençale, il reçoit du ministère français des Affaires étrangères un télégramme lui fixant un rendez-vous là la gare Saint-Lazare. Arrivé à Paris, il apprend qu'une grande conférence va se réu­nir à San Francisco pour préparer une Organisation des Nations unies destinée à remplacer la Société des Nations. Il est de l'équipe de quatre interprètes qui en assure le service auprès de Georges Bidault. La langue française y est imposée à l'égal de l'anglais et du russe.
Jean Herbert devient le premier interprète en chef des Nations unies. Commençant avec trois collègues, il en forme rapidement d'autres, si bien que, au bout de deux ans, il a une équipe de quatre-vingts inter­prètes. Mais, président du comité du personnel, il se trouve en conflit permanent avec le secrétaire général, Trygve Lie. Tous deux seront soulagés lorsque Jean Herbert sera transféré à Genève. Il reste sept ans encore aux Nations unies, puis reprend sa liberté, et, comme interprète indépendant, continue de sillonner les cinq continents.
Auteur du Manuel de l'interprète, publié en six langues et utilisé dans toutes les universités du monde, président de l'Association inter­nationale des interprètes de conférence, présidant pendant quinze ans les jurys d'examens des écoles d'interprètes aux universités de Paris et de Trieste, Jean Herbert se charge encore d'une autre tâche. Pour ame­ner les écoles universitaires d'interprètes à s'entraider, il réussit, non sans peine, à les grouper en une conférence permanente, qui tient depuis lors des réunions annuelles. Non content de ce premier résultat, il obtient qu'elles créent et patronnent conjointement une collection de dictionnaires techniques multilingues, qui seront publiés sous sa direc­tion aux éditions Elsevier (Amsterdam). C'est la première fois dans l'histoire que des universités de plusieurs pays différents, Allemagne, Italie, France, Suisse, États-Unis, s'engagent dans une telle collabora­tion (Cette collection, reprise par M. de Smedt, J. Mouttapa, comprend aujourd'hui plus de cent volumes, dont certains ont eu un succès suffisant pour être traduits en de nombreuses langues.)
Le chercheur de vérité
Mais ce ne sont point là les activités les plus importantes de Jean Herbert. De mère catholique et de père protestant, il avait été élevé dans le catholicisme. Après une première communion fervente, son enthousiasme était tombé. Peu d'années plus tard, il avait eu comme professeur de philosophie André Cresson, alors le représentant de l’école positiviste d'Auguste Comte, qui exerça sur lui une forte influence et lui « apprit à raisonner », ce pour quoi il lui est resté toute sa vie reconnaissant.
Cependant, les préoccupations spirituelles et religieuses n'avaient pas tardé à refaire surface. Pendant quelques années, sous la direction de Mme Guetty, il s'était plongé dans la « science chrétienne », y avait exercé comme praticien. Il y trouvait du christianisme une vision plus profonde et plus spirituelle que celle qu'il avait trouvée dans le caté­chisme. Mais il y trouvait aussi le même complexe irritant de supério­rité envers toutes les autres conceptions religieuses.
Un voyage en Turquie lui est, en 1925, une première révélation de l'Orient à travers l'islâm. Il se met ensuite à étudier le bouddhisme. En 1934, une conférence internationale au Mexique lui fournit l'occasion de faire une tournée dans les principaux pays bouddhistes : Japon, Chine, Indochine, Ceylan, Birmanie. Il est profondément déçu d'y découvrir la même intolérance qui l'avait choqué chez les chrétiens. Mais ce voyage est pour lui décisif. C'est qu'en cours de route il fait escale en Inde. Dès l'abord, ce pays le surprend, l'intéresse d'autant plus qu'il a lu et apprécié les ouvrages que Romain Rolland a consa­crés à quelques-unes de ses personnalités spirituelles.
Sans qu'il l'ait cherché, un concours de circonstances l'amène à Pondichéry, dans l'ashram de Shri Aurobindo. Et c'est le coup de foudre. Il rencontre enfin un maître qui allie à une stricte rationalité une étonnante vision métaphysique applicable au quotidien, tout en respectant les autres conceptions. Jean Herbert a trouvé son centre de gravité. Aurobindo non seulement l'accepte comme disciple, et plus tard lui confère l'initiation, mais il le charge de traduire ses oeuvres en français et de les faire publier. Tel est le yoga personnel qui lui est donné, et que le disciple nomme, non sans humour, « le yoga de la machine à écrire ».
De retour à Paris, Jean Herbert rend compte de ce premier séjour à Romain Rolland, qui lui demande d'approfondir l'œuvre amorcée par lui sur la spiritualité hindoue, c'est-à-dire de faire connaître à l'Occident non seulement Aurobindo, mais aussi Râmakrishna, Vive­kananda et les autres guru traditionnels et authentiques de l'Inde moderne. Là est le point de départ de son oeuvre, facilitée par les nom­breux séjours qu'il fait ensuite dans l'Inde – une douzaine, soit un total de trois années –, pendant lesquels Shri Aurobindo lui conseillera d'aller aussi s'asseoir aux pieds des autres sages. C'est ainsi qu'il séjournera à diverses reprises auprès de Ramana Maharshi, Swami Ramdas, Ma Ananda Moyi, Swami Sivananda, et connaîtra Gandhi, Rabindranath Tagore, bien d'autres dont il traduira plusieurs oeuvres.
L'orientaliste
Jean Herbert se heurte d'abord à une totale incompréhension, tant chez les éditeurs que chez les universitaires, qui revendiquaient alors une véritable exclusivité pour tout ce qui concernait l'hindouisme. Pen­dant près de dix ans, il doit s'endetter pour publier à ses frais des livres qu'il colporte ensuite chez les libraires. En 1944 cependant, un article qu'il publie aux Cahiers du Sud, dirigés par Jean Balard, attire l'atten­tion d'André Sabatier, directeur littéraire des éditions Albin Michel, qui lui demande d'écrire un livre sur l'hindouisme. Jean Herbert y met comme condition que cet éditeur publiera aussi les oeuvres des grands sages hindous. André Sabatier accepte, et c'est le début de la collection « Spiritualités vivantes ». Il convient ici de rendre hommage à Paul Masson-Oursel, le premier universitaire français à comprendre l'importance de ce travail, et qui accepta d'y associer son nom.
Jean Herbert, qui s'est surtout intéressé aux enseignements qu'on peut tirer de la mythologie hindoue, jusqu'ici presque totalement inconnue (ou incomprise), fait cependant une incursion dans le shintô, sur la demande d'un ami japonais, frappé par l'influence qu'exerce sur les Occidentaux l'arrivée des enseignements spirituels hindous. Jean Herbert consacre cinq années à l'analyse du shintoïsme et publie sur ce sujet cinq volumes, la première étude sérieuse jamais faite dans ce domaine.
Le succès obtenu par les livres sur l'hindouisme et le shintô le conduit à inclure dans sa collection des ouvrages émanant des plus hautes autorités de l'ésotérisme musulman, des diverses écoles boud­dhistes et du taoïsme. Il n'est pas exagéré de dire aujourd'hui que ces ouvrages ont véritablement révolutionné l'attitude de l'Occident envers la spiritualité, jusqu'alors insoupçonnée, des autres religions.
Le chêne rouvre
Stature impressionnante d'un grand intellectuel que tout amusait. Œuvre puissante, produit d'une rare capacité de travail, à laquelle trois compagnes ont apporté leur contribution successive. Il y a chez Jean Herbert l'assise, la force obstinée du chêne rouvre. C'est qu'il a sans doute l'art de ne pas se disperser dans l'instant. Ne travaillait-il pas à ses textes dans les cabines d'interprètes, durant les demi-heures de bat­tement entre les séances de travail ?
Je le retrouve dans son chalet de Vandœuvres – il m'y recevra plu­sieurs jours – tapissé de livres, au milieu des sapins. Confort anglais; atmosphère d'étude. Comme tous les êtres vraiment vivants, un être contradictoire : moustaches mode 1930, longs cheveux d'artiste shi­vaïte fumant pipe ou cigare avec délectation, mais capable de s'arrêter de fumer dès qu'il l'a décidé. De surcroît, fin gourmet et tout aussi susceptible d'absorber les plats les moins ragoûtants. Homme d'un hier prophétique, s'intéressant aux mouvements politiques du monde à tra­vers les cours de la Bourse; d'une générosité naturelle, mais raison­née; ayant élu domicile dans les hautes sphères de l'Esprit; ne se départant jamais du bon sens, qu'il tient pour une expression privilé­giée de la sagesse ; pouvant être attentif et tendre, ou dur en amitié, s'il sait qu'il aidera mieux ainsi; grave et sérieux, ses petits yeux pointus, propres à dénuder les textes et les êtres, riant du spectacle des hommes et des choses, avec, dans ce rire, ce grand rire, une grande indulgence. (Shri Aurobindo ne l'avait-il pas surnommé Vishvabhandou, « l'Ami de tous » ?)
On parlerait longtemps de son éclectisme – tout apparent. Ayant expliqué l'hindouisme à un sage soufi qui le lui demandait, l'autre lui dit : «Et vous croyez vraiment à tout cela? – Oui », dit-il. Le sage répliqua : « Alors, vous êtes un vrai musulman ! »
Il ne chante pas très juste, se montre insensible à la poésie et à l'art contemporain, aimerait presque les histoires paillardes. Mais il est pesant des responsabilités humaines que ceux qu'il côtoie lui font tou­jours porter. Sa qualité la plus marquante me semble être celle de l'adaptation à tous les lieux et circonstances : il jeûne, s'il n'y a rien à manger; s'il n'y a pas de chaise, s'assied par terre. Dans sa forêt des Maures, il ne trouvait pour toute nourriture que des lactaires, cham­pignons d'un goût médiocre, mais qu'il juge encore « délicieux »... Enfin, un de ces êtres avec lesquels on se sent bien, parce qu'ils pos­sèdent au plus haut point la chose la plus mal partagée, cette faculté princesse qui a nom intelligence. Esprit d'organisation et de synthèse, rapidité d'élaboration, possibilité d'aller droit au cœur d'un problème, rigueur de la pensée, souci du mot juste, ouverture, respect attentif lui faisant toujours admettre la diversité des points de vue.
Des entretiens que j'ai eus avec Jean Herbert, on lira ici des frag­ments qui résument sa pensée, sans qu'on ait à se perdre dans les sinuosités de l'érudition. Il y manque sa voix modulée et chaude, ses mains, dont il sait jouer. Ce ne sont point là les moindres charmes de sa personne.

J. B.

JEAN BIÈS : Vous êtes assurément l'homme qui était destiné à livrer à l'Occident le trousseau de clés qui lui manquait, ou qu'il avait perdu, pour sortir d'une prison devenue à beaucoup intolérable. L'enseigne­ment des grands sages de l'Inde contemporaine, comme celui de l'éso­térisme soufi, du bouddhisme zen, du shintô constituent une partie appréciable de ces clés. Vous avez vécu auprès de Gandhi, de Ramana Maharshi, de Shri Aurobindo, votre guru ; vous vous êtes entretenu avec le dalaï-lama. Vous avez fait venir en France Swami Siddhes­warananda, et reçu Swami Ramdas. Pourtant, votre métier d'interprète dans les grandes réunions internationales ne semblait en rien vous pré­disposer à une carrière d'orientaliste...
JEAN HERBERT : C'est cependant l'interprétariat qui m'a donné la faculté de me tourner vers l'orientalisme. La discipline de l'interprète consiste à comprendre un individu et à traduire sa pensée le plus hon­nêtement possible; celle de l'orientaliste, à comprendre et à faire comprendre un groupe d'individus. L'interprète doit s'incarner dans l'orateur et renoncer à sa propre personnalité pour exprimer et devenir l'autre. C'est exactement la même technique que j'ai employée dans mes recherches sur l'Orient, en abdiquant ma personnalité et en ren­dant le plus claires possible les religions orientales.
J.B. : Quel a été votre but, en fondant la collection «Spiritualités vivantes» chez Albin Michel ?
J.H. : Ouvrir l'esprit des Occidentaux aux philosophies orientales. Au début du siècle, les élites spirituelles d'Orient et d'Occident s'igno­raient totalement, ou même se méprisaient dans la mesure où elles soupçonnaient l'existence l'une de l'autre. À peine si les chrétiens parlaient avec condescendance des « mystiques naturelles ». J'ai pensé, encouragé en cela par Romain Rolland, qu'il était utile et urgent de combler un tel vide.
J.B. : N'était-ce pas amorcer un changement de conscience chez cer­tains Occidentaux, et répondre au vœu de René Guénon souhaitant la rencontre de ces élites ?
J.H. : Sans aucun doute. René Guénon a été un grand pionnier à qui nous devons beaucoup. Il a été le premier Occidental à se plonger véri­tablement dans une mystique orientale, pour en retirer les fruits dans la pratique.
J.B. : Ce travail ne se fit pas sans difficultés. Quoique vous ayez pro­fessé à l'université de Genève, en qualité de privas décent, l'enseigne­ment officiel ne vous a jamais soutenu.
J.H. : Cela a changé depuis. Mais je me suis heurté, au début, à une opposition considérable. Les orientalistes ne concevaient pas qu'on aille se renseigner sur l'hindouisme auprès des hindous !... Ils esti­maient en savoir beaucoup plus que les tenants des religions étudiées; ils ne les prenaient même pas au sérieux... Lorsque j'ai envoyé un exemplaire des Commentaires par Shrî Aurobindo de la Bhagavad­ Gîta, à un célèbre professeur qui enseignait l'indianisme au Collège de France, il me répondit en me remerciant : «Je ne comprends pas l'inté­rêt que vous portez à ce commentateur indigène... » Quant aux éditeurs de l'époque – et je les ai tous essayés les uns après les autres –, ils considéraient comme invendables des livres dont les noms d'auteurs étaient imprononçables !...
J.B. : Avant d'en venir à l'Inde, j'aimerais vous demander ce que l'Orient, en général, vous a apporté. Qu'en est-il du bouddhisme ?
J.H. : Devant tant d'anathèmes et de scissions, je ne sais vraiment plus ce qu'il est. Il existe en fait plusieurs bouddhismes, plus encore que de confessions chrétiennes : tibétain, birman, chinois, cinghalais, japonais. Ses aspects sont très intéressants, mais très différents. Leur seul point commun est de découvrir en soi, à l'aide de certaines méthodes, la nature de Bouddha. Mais je dois dire que j'ai trouvé dans les ouvrages du professeur Suzuki sur le zen une extraordinaire source d'enrichissement... Je suis, comme vous le savez, à l'origine de l'intro­duction du bouddhisme zen en Occident, et si je ne l'ai pas pratiqué moi-même, à la différence d'autres voies, je sais qu'il fait beaucoup de bien à ceux qui s'y sont engagés. L'immobilité, le silence, surtout dans un monde agité comme le nôtre, ne peuvent que procurer ce bien-être; à plus forte raison, s'ils sont assortis de diverses techniques.
J.B. : Et le shintô?
J.H. : Plus qu'une religion, le shintô est une conception de la vie fondée en particulier sur le culte des ancêtres et le sens de l'honneur. Il imprègne de sa noblesse tout un peuple, même si, pour beaucoup de Japonais, ses enseignements sont si évidents qu'il est inutile de les expliquer. Comme le christianisme continue d'imprégner même les agnostiques de chez nous. Mais il ne peut être pratiqué que par les Japonais, en tant que descendants des dieux primordiaux du Japon... Du shintô j'ai tiré un grand principe : «Ici et maintenant. »
J.B. : Quelle est selon vous, et d'une façon toute générale, la meil­leure clé que nous a léguée l'Orient, celle qui peut le mieux nous aider à comprendre ?
J.H. : La clé de la continuité. Tandis qu'en Occident, nos recherches scientifiques nous conduisent à des fragmentations, des subdivisions, des oppositions croissantes, l'Orient nous apprend la continuité de toutes choses, l'enchaînement ininterrompu des événements; la conti­nuité entre l'homme et la nature, entre les différents règnes, entre l'homme et Dieu, entre les différentes espèces d'hommes; la continuité entre les plans matériels et subtils; la continuité de l'espace et celle du temps; un immense ensemble où tout se coordonne et s'harmonise.
J.B. : La tradition hindoue reste celle qui vous a le plus marqué. Mais il est une double objection que l'on entend souvent de la bouche même me de ceux qui admettent la valeur de sa « spiritualité », et qui peut se résumer en ces termes : comment admettre l'immense misère de l'Inde, et comment le pays de la non-violence a-t-il pu se doter de l'arme atomique?
J.H. : Ce sont deux questions différentes. Puisque les hindous ont toujours consacré une grande partie de leur énergie aux disciplines spi­rituelles de leur religion, il leur en est resté beaucoup moins pour se consacrer à l'amélioration de leur sort matériel. Il en aurait été de même pour les chrétiens s'ils s'étaient consacrés à appliquer les ensei­gnements de l'Évangile. Quant à la bombe atomique, Gandhi a dû se retourner dans sa tombe, si j'ose dire. Elle est le résultat naturel de la politique nationaliste et impérialiste suivie par les gouvernements du Pandit Nehru et de sa fille.
J.B. : Autre objection. En admettant que la première moitié de ce siècle ait offert une magnifique floraison de sages, en est-il de même aujourd'hui ? Et peut-on envisager s'engager sans guru dans une voie ?
J.H. : Je rappelle à ce propos la parole de Ma Ananda Moyi : « Tous les hommes, toutes les choses de ce monde sont mon guru. » Cela rejoint la notion d’uppaguru, des maîtres temporaires et secondaires, inconscients de leur rôle – humains, animaux, événements –, qui, par leur parole ou leur comportement, peuvent nous enseigner quelque chose, à tel moment du chemin.
J.B. : Mais cela exclut toute initiation... Qu'est-ce, d'abord, que l'initiation?
J.H. : L'idée que je m'en fais réside en ceci : premièrement, le maître indique au disciple la voie à suivre; deuxièmement, il lui inspire le désir de s'y engager; troisièmement, il lui donne la force et les conditions pour continuer. Le rite lui-même s'accompagne de la trans­mission d'une formule et d'une force spirituelle. Mais mieux vaut répé­ter un mantra avec ferveur et constance sans avoir été initié, qu'avoir été initié à un mantra et l'oublier.
J.B. : Je voudrais vous demander quelle est la vision du monde que l'Orient, l'Inde en particulier, vous a donnée, ainsi que l'attitude de vie qu'elle vous a inspirée.
J.H.: L'Orient m'a beaucoup apporté, m'a ouvert l'esprit, tout en me rattachant à mes propres racines, en en éliminant ce qui me cho­quait, à commencer parle complexe de supériorité, tout à fait injustifié, des Occidentaux. Ceux-ci s'imaginent que ce qui est vrai dans leur pays sur les plans moral, social, religieux, etc., doit l'être pour tout le reste de l'humanité. Il m'a enseigné à respecter toujours l'opinion d'autrui, à ne jamais vouloir lui imposer ma façon de voir. Tout être a quelque chose à nous apprendre... Le bon sens aussi, auquel ne cessent de se référer les Orientaux... Je crois aujourd'hui davantage à la conti­nuité sous différentes formes qu'aux étiquetages, oppositions, exclu­sives. Dans le déroulement du jeu divin, il n'y a rien de vraiment et de définitivement tranché. Où se trouve la frontière entre le normal et l'anormal, l'énergie et la matière, la vie et la mort, le bien et le mal ?... Deva et asura, dieux et démons, sont simultanés. Les dieux triomphent des démons, mais perpétuellement, jamais définitivement. Sans cette lutte, rien ne pourrait exister en dehors comme au-dedans de nous. Toutes les dualités ou pluralités se résolvent en une unité supérieure où chacune se situe à sa place, sans aucune possibilité de conflit.
J.B. : On pourrait de même demander : sans Judas, que devient le christianisme ?, ou affirmer : sans Kali-yuga, point de Satya-yuga À ce propos, qu'en est-il des dates finales de l'« Age sombre » ?
J.H. : Nul n'en sait rien... Mais c'est insensiblement que l'on passe d'une mer chaude à une mer froide, et inversement.
J.B. : Il est cependant incontestable qu'il y a dans l'humanité actuelle un terrible instinct suicidaire.
J.H. : Nous sommes évidemment dans une période de l'histoire où les forces du mal prennent des proportions de plus en plus affolantes. Il est fantastique, d'autre part, de voir la quantité d'énergie que cette humanité gaspille à regretter le passé et à craindre l'avenir. Pour l'Inde, tout est voulu par Dieu. Swami Ramdas disait que si, dans un naufrage, tout le monde périt, sauf moi, c'est la volonté de la Providence, mais que si tout le monde est sauvé, sauf moi, c'est aussi la volonté de la Providence. Il faudra, ou bien que l'humanité disparaisse, ou bien que l'on fasse un rétablissement spectaculaire. Mais c'est précisément lorsqu'on touche le fond qu'on peut le mieux rebondir... Shri Auro­bindo n'est pas du tout catégorique sur ce que nous, hommes, devien­drons. Dans la Vie divine, il écrit que la possibilité est offerte à l'homme d'évoluer au-delà de ce qu'il est actuellement, mais qu'il est également possible que l'homme ne soit pas l'instrument divin, qu'il y ait une limite prédéterminée à sa puissance progressive, et que, de même qu'il a détrôné les autres espèces terrestres, un autre être le rem­place... A côté de l'effort auquel nous sommes conviés, les questions de datation du Kali-yuga ont peu d'importance.
J.B. : Je suppose qu'une des autres grandes leçons de l'Inde a été pour vous la tolérance.
J.H. : Cette tolérance qui exige de tolérer même l'intolérance !... Mais je préfère dire le respect. C'est le respect qui, en Orient, m'a ouvert toutes les portes. Il est regrettable que, chez nous, toute « Église » veuille convaincre de sa vérité comme étant la seule digne d'être imposée. L'autre agit différemment de moi, mais il agit selon le rôle qui lui a été confié. Vous devez le respecter autant qu'il doit vous respecter.
J.B. : Cela nous conduit à la question des darshana, des «points de vue».
J.H. : Ce sont des explications différentes, non contradictoires, d'un même phénomène, d'une même vérité... Photographiez une forêt, un arbre, une coupe histologique de l'arbre, un atome du tissu ligneux, vous photographierez toujours la même chose. Il n'y a vraiment pas de quoi se quereller – ce qu'ont oublié chrétiens, musulmans et boud­dhistes !... J'ai vu, un jour, au bord du Gange, une femme vêtue de hail­lons, qui déchirait à longueur de temps du papier en petits morceaux. Du point de vue de la science moderne, cette femme eût passé pour folle. Mais le vieux Swami, docteur en philosophie, qui m'accompa­gnait, me déclara très sérieusement : « C'est une grande Incarna­tion !... »
J.B. : Les mythes et les rites... Ces deux notions reviennent souvent dans vos livres. Que pouvez-vous nous en dire encore ?...
J.H.: J'ai acquis la conviction que la mythologie est le fondement même me de l'hindouisme, et que les textes qui ont suivi sont déjà des exégèses, des mentalisations. Tous les mythes relatant les étapes du passage de l'Absolu à la différenciation, les modes de manifestation des guna, les divers avatara de Vishnu, les shaki symbolisant la puis­sance de manifestation des dieux, sont d'une importance capitale.
J.B. : Quelle définition donneriez-vous du mythe ?
J.H. : Le mythe relate une interaction entre des forces déterminées, susceptibles de se dérouler à plusieurs niveaux : métaphysique, cos­mique, psychologique, yogique.
J.B. : Vous avez vous-même proposé dans Le Yoga de l'amour une très suggestive interprétation du mythe de Krishna, en étudiant succes­sivement la lutte contre les obstacles à l'union avec le Divin, la des­cription de l'état d'union, et le comportement, dans la vie quotidienne, de celui qui est parvenu à l'union.
J.H. : Cette étude m'a occupé une vingtaine d'années.
J.B. : Et a trouvé l'assentiment des meilleurs pandits de l'Inde... On assiste, au contraire, dans le christianisme actuel, à un effort acharné de démythification tendant à vider les mythes de l'Ancien Testament de leur valeur spirituelle, et à ravaler le Nouveau à un manuel de morale sociale.
J.H. : En effet. Alors qu'il existe dans la Bible des mythes fort inté­ressants – je pense en particulier au Livre de Daniel –, et que chaque mythe contient des étages de significations qu'il faudrait déchiffrer minutieusement.
J.B. : Ne doit-on pas déplorer en même temps la dégénérescence des rites en Occident ?
J.H. : Le ritualisme est, lui aussi, très important. Il constitue une aide considérable, nullement méprisable, sans rapport avec les superstitions. Pour l'hindou, il n'est pas de pensée, d'acte, d'événement, au cours de sa journée et de sa vie, qui ne s'accompagne de rites plus ou moins compliqués. Chaque ensemble de rites se rattache à une variété de yoga, est d'une efficacité éprouvée, consacrée. Pour ne prendre qu'un exemple, tous les hindous savent que le japa, la répétition du nom d'un dieu de son choix, permet d'assimiler les qualités du dieu ainsi évoqué.
J.B. : Le christianisme oriental a gardé ce sens ritualiste. Au japa correspond la « prière du cœur ». Mais, en Occident, les rites ont été de plus en plus incompris et simplifiés.
J.H. : Je dirais qu'il y a sûrement beaucoup trop de dogmes et pas assez de rites.
J.B. : Ces dogmes qui étouffent, alors qu'il « existe, disait Vivekananda, autant de religions que d'individus ».
J.H. : Certainement... Le dogme entretient la hantise de l'hérésie. Dans le christianisme occidental, dès qu'un grand mystique apparaît, on craint pour lui et pour tous qu'il verse dans l'hérésie; on le chambre, on le cache. En Orient, quand un sage apparaît, on se préci­pite pour recevoir son enseignement.
J.B. : Les chrétiens ont coutume de considérer le monothéisme comme supérieur au polythéisme, et d'opposer le Christ, Fils unique de Dieu, aux Avatara mythologiques de l'Inde.
J.H. : Toutes les religions sont à la fois monothéistes et polythéistes. Chacun choisit l'aspect du Dieu unique qui lui convient le mieux. Le Dieu du «Notre Père », le Sacré-Cœur de Jésus, l'Enfant dans la crèche, le Christ en croix, le Ressuscité sont cinq manifestations dif­férentes du même Dieu. Les quatre-vingt-dix-neuf noms d'Allâh pré­sentent au musulman plusieurs aspects de son Dieu. Il en est de même chez les hindous, où Dieu apparaît comme père, mère, enfant, ami, amant, etc.
J.B.: L'hindouisme considère de toute façon le christianisme comme une des grandes traditions de l'humanité.
J.H. : Oui, mais le Christ lui-même n'a jamais déclaré qu'il était l'unique Fils de Dieu. Ce sont les théologiens qui sont venus ensuite tout brouiller avec des mots et des concepts, ont bâti des théologies, scindé les choses, suscité des conflits.
J.B. : Une autre pierre d'achoppement est le problème de la transmigration. Dans quelle mesure cette dernière est-elle littérale, et de quelle façon, symbolique ?
J.H. : Si elle est admise sans réserve comme évidente chez tous les hindous (comme pour les chrétiens, l'existence de l'âme), elle est comprise et expliquée dans l'Inde à beaucoup de niveaux différents. D'ailleurs, le Christ, s'il n'a pas parlé de transmigration, n'a jamais dit non plus qu'elle n'existait pas. Elle est en tout cas une excellente hypo­thèse de travail. Ramakrishna disait : «Les vies successives existent, mais elles ne sont pas ce que vous croyez... »
J.B. : Beaucoup s'étonnent que vous ne vous soyez pas converti à l'hindouisme, sans penser qu'il faut y être né, et que l'hindouisme est moins une religion qu'une philosophie.
J.H. : L'hindouisme, à ce titre, ne fait aucun prosélytisme; il s'applique à rendre chacun meilleur dans sa propre voie. Il a pu contri­buer à faire de moi un meilleur chrétien. Les hindous assurent que la voie du Christ se suffit à elle-même. Comme Gandhi, j'estime d'ail­leurs dangereux, sauf exceptions, de se « convertir » à une autre reli­gion. On ne peut faire abstraction de son atavisme psychique et cultu­rel. Je n'ai, pour ma part, jamais cessé d'être chrétien.
J.B. : Tagore a bien rappelé aux chrétiens qu'avec les Béatitudes et la prière de saint François d'Assise ils n'avaient même rien à envier à l'Orient. Swami Siddheswarananda ajoutait saint Jean de la Croix.
J.H. : Il est légitime de comparer sans honte la richesse de nos tradi­tions à celle de l'Orient. Renoncer à ces trésors serait une perte indéniable. L'Orient n'est pas là pour les détruire mais pour les raviver. Ce que les spiritualités orientales nous permettent, c'est d'approfondir la religion dans laquelle nous sommes nés. Elles offrent en outre des techniques qui, à ma connaissance, n'existent pas dans le christia­nisme, et qu'il est tout à fait possible de leur emprunter; ce que fait d'ailleurs l'Église catholique.
J.B. : Puisque les yogas ne sont liés à aucune confession particulière, quelle sorte de yoga préconiseriez-vous aux Occidentaux ?
J.H. : Pour répondre à cette question, il convient d'abord de savoir la nature des Occidentaux. Parce qu'ils sont « physiques » et « vitaux », le hatha-yoga peut grandement les aider, à condition d'être dirigés par un maître parfaitement compétent, et de procéder à des ajustements. Les attitudes du hatha-yoga facilitent la circulation et la respiration, dégagent les courants nerveux, décongestionnent les centres psy­chiques, transforment profondément l'être anatomique, physiologique et psychologique. Mais parce que les Occidentaux sont aussi hypermentalisés, je leur conseillerais parallèlement de satisfaire leur curio­sité intellectuelle en se plongeant dans l'étude du jnana-yoga, qui leur offrira un système métaphysique cohérent et répondra à leurs ques­tions. Ce sera une bonne opération de nettoyage mental... Et enfin, parce que les Occidentaux sont aussi des actifs et des affectifs, j'ajou­terais un mélange de karma et de bhakti-yoga : l'un pour satisfaire à leur besoin de faire du bien à autrui, mais en restant détachés des «fruits de l'action », l'autre, à leurs aspirations religieuses. La nature de chacun détermine évidemment les choix et les dosages. Mais le karma-yoga concerne plus particulièrement les Occidentaux en leur rappelant que l'homme a droit à l'action, mais pas à ses conséquences, bonnes ou mauvaises.
J.B. : Christianisme et yogas, inspirés de maîtres authentiques... Mais n'y a-t-il pas, aujourd'hui, avec le déferlement des sectes de tout genre, un grave danger pour les gens non avertis, non formés, les jeunes en particulier; et cette pseudo-spiritualité n'est-elle pas en fait l'arme la plus subtile de la subversion, ce que d'aucuns appellent la « contre-initiation »?
J.H. : Il faut reconnaître que quelques sectes font du bien à certains de ceux qui s'y sont rattachés. Penser à autre chose qu'à la matière, observer des moments de silence, avoir un idéal spirituel est toujours bénéfique. Mais beaucoup de ces sectes font aussi du mal en engageant des gens sur des voies extrêmement dangereuses. Il ne faut pas s'y ral­lier en renonçant au bon sens et à la discrimination.
J.B. : Comment distinguer un maître authentique d'un faux maître?
J.H. : La lecture des vrais maîtres y aide déjà beaucoup. Il faut ensuite observer, apprécier à sa valeur le maître rencontré. Le vrai maître ne cherche jamais d'argent, n'exerce aucun « pouvoir », ne cherche pas à attirer les disciples.
J.B. : L'Inde se heurte à d'énormes problèmes socio-économiques, le Japon a opté pour le matérialisme producteur et consommateur, la Chine est toujours à l'heure du communisme. De son côté, l'Occident se débat dans une crise financière, morale, intellectuelle et spirituelle qui paraît à certains le signe de sa fin. Peut-on croire, après cela, à une Sainte Alliance de l'Orient et de l'Occident?
J.H. : Je crois que l'Occident peut recouvrer un peu de l'équilibre qu'il a perdu en s'inspirant de l'Orient. Et que l'Orient, sans pour autant renoncer à ses richesses spirituelles, peut améliorer son sort en adoptant certaines des découvertes et des inventions de la science et de la technique occidentales... L'Inde a encore sûrement beaucoup de res­sources cachées. On n'imagine pas combien elle reste un pays secret... Ce n'est qu'au terme de mon quatrième séjour chez des amis de Béna­rès qu'on me fit visiter un temple souterrain dans cette ville, dont on ne m'avait jamais parlé jusque-là !
J.B. : Et il s'y passe encore d'étranges choses... Je ne sais quel crédit vous accordez à l'anecdote suivant laquelle Ma Ananda Moyi alluma le feu sur les autels brahmaniques en prononçant le nom d'Agni 2... Puis-je vous demander si vous avez été vous-même témoin de faits de ce genre ?
J.H. : Personnellement, je n'ai jamais cherché à voir de tels phéno­mènes, même lorsque se présentaient des occasions valables. Ce qui est sûr, c'est qu'en Inde la limite entre le possible et l'impossible n'est pas la même que chez nous. Il s'y passe quantité de choses que la science occidentale, à son stade actuel d'évolution, n'est pas à même d'expliquer. Je suppose qu'un jour elle le fera, et que nous ne qualifie­rons plus de miracles ce qu'aujourd'hui nous ne comprenons pas. Il y a moins d'un siècle, la télévision aurait été pour la science occidentale un miracle.
J.B. : Cela m'amène aux maîtres spirituels dont vous avez traduit les enseignements... Gandhi, qui reste le plus connu, en Occident, des grands hindous modernes, en fait-il partie ?
J.H. : Gandhi a toujours refusé d'être considéré comme un maître spirituel. Je l'ai personnellement connu, et je l'admire, naturellement; mais il est, avant tout, un moraliste rigoureux. Il mêlait la morale et la politique; il agissait, mais en abandonnant les conséquences à Dieu, C'est-à-dire qu'il pratiquait le karma-yoga. Ce qui ne pouvait qu'entraî­ner un dialogue de sourds avec les Anglais.
J.B. : D'un genre tout différent était Râmakrishna, puisqu'il est considéré comme un Avatara. En quels termes pourrait-on définir cette figure et son rôle ?
J.H. : De son enseignement, on a surtout retenu : « Toutes les reli­gions mènent à Dieu », ce qui est une affirmation classique dans les textes sacrés hindous. Mais il en a apporté une confirmation pratique par son expérience personnelle.
J.B. : J'aimerais vous demander encore ce qui vous a le plus frappé chez les sages hindous.
J.H. : Essentiellement trois choses. D'abord, leur regard, tout dif­férent de celui des autres hommes. On a établi la même différence entre le regard humain et le regard bovin. Certains de ces regards vous transfigurent... Ensuite, la connaissance directe qu'ils ont de l'ensemble de ce qui existe. Ils ne sont pas omniscients, ni érudits; ils peuvent même ignorer beaucoup de choses. Mais expliquez-leur une chose qu'ils ignorent, ils la situeront dans la totalité, vous expliqueront son origine, son développement, ses aboutissants. Cela est très impres­sionnant... Et enfin, leur joie de vivre. Non pas une joie bruyante, mais intérieure. D'où le rayonnement extraordinaire de ces êtres, même immobiles et semblant ne rien faire, ne pas s'occuper de ceux qui sont autour d'eux. Ainsi Ramana Maharshi, qui résolvait les questions avant qu'on les lui pose.
J.B. : Cette joie n'était-elle pas aussi celle de Swami Ramdas'?
J.H. : Swami Ramdas était le « petit enfant» de l'Évangile, par son rire, sa gentillesse, sa simplicité. Mais quand on lui posait une question ardue de métaphysique, il y répondait, comme un petit enfant, et d'une façon définitive !
J.B. : De tous les messages de l'Inde contemporaine, celui de Shri Aurobindo est de beaucoup le plus important pour vous.
J.H. : J'ai découvert l'âshram de Shri Aurobindo en 1934. Je n'avais jusqu'alors même pas entendu son nom. Or, j'ai découvert en lui un homme qui m'a passionné et dont les oeuvres m'ont aussitôt paru d'une importance capitale.
J.B. : N'avez-vous pas été tenté de demeurer près de lui, à Pondi­chéry ?
J.H. : Si !... Mais Shri Aurobindo me dit que ma place était en Europe. Il voulait que je fasse connaître au public francophone son message et celui des maîtres orientaux. Et aujourd'hui, son nom se répand énormément parmi les jeunes, les éducateurs, les psychologues, dans toutes sortes de milieux.
J.B. : N'a-t-on pas reproché aux traductions de ses textes de compor­ter des inexactitudes ? Correspondent-elles parfaitement à ce qu'a écrit Shri Aurobindo ?
J.H. : Toutes les traductions françaises faites du vivant de Shri Auro­bindo lui ont été soumises et ont été approuvées par lui personnelle­ment. Celles faites plus tard ont été soumises à ses disciples les plus proches et approuvées par eux. Dans un cas comme dans l'autre, les rares corrections proposées ont toutes été incorporées, sous réserve, parfois, de corrections grammaticales.
J.B. : On a comparé, sans exagération, Shri Aurobindo à Platon. Qu'est-ce qui vous a le plus frappé dans sa pensée ?
J.H. : Il avait une vaste culture occidentale, savait le latin et le grec, l'anglais, le français, l'allemand; il lisait de nombreuses revues scientifiques, mais il savait aussi le sanskrit et connaissait parfaitement les Écritures de l'Inde. Cela donna lieu non à un œcuménisme quelconque, mais à une puissante synthèse de tout ce qui l'avait précédé aux niveaux scientifique, religieux et métaphysique. Shri Aurobindo est arrivé à la conclusion qu'à partir de la base actuelle il était possible et même inévitable que la vie sur la terre continue d'évoluer. Il n'y a pour lui aucune raison de penser que l'évolution, à partir de la matière, de la vie et du mental, soit terminée; l'homme n'en est pas le point final. Aurobindo annonce la descente sur terre d'un plan « supramental,», dont il estime que le moment est proche.
J.B. : La fin du cycle actuel est marquée par l'apparition du Kalkin­avatâra, représenté sous la forme d'un cheval blanc. (C'est aussi sur un cheval blanc que doit venir le Christ du second Avènement.) Ne peut-on pas penser qu'il correspondrait à l'apparition d'un nouveau plan de conscience, celui-là même qu'Aurobindo nomme le supramental?
J.H.: On peut le penser, en effet.
J.B. : Auroville vous apparaît-elle comme un tremplin d'où s'élan­cera une nouvelle humanité ?
J.H. : Je n'ai personnellement jamais vu en quoi cela pouvait avoir un rapport quelconque avec l'enseignement de Shri Aurobindo. Il n'en est nulle part question dans son euvre.
J.B. : Quelle est la véritable raison qui vous a fait rester fidèle à' Aurobindo ?
J.H. : C'est que, lorsque je lui ai demandé : « Vous estimez-vous le révélateur de la Vérité ultime? », Aurobindo s'est mis à rire et m'a répondu : « D'autres viendront après moi, qui iront plus loin que moi!..»
J.B. : Une dernière question, toute personnelle. Avez-vous un secret, Jean Herbert – yogique ou autre –, ou du moins des habitudes de vie vous permettant, né en 1897, d'avoir les allures, l'esprit et les capacités de travail d'un homme de soixante ans ? Est-ce seulement question de nature, de destin ?
J.H. : Aucun secret. Mais j'ai l'impression que Shri Aurobindo, en me donnant l'initiation, m'a donné toute la force dont j'aurai besoin, et aussi longtemps que nécessaire, pour m'acquitter du travail dont il m'avait chargé.

Source de cette transcription: http://sriaurobindodisciples.blogspot.fr/2009/12/qui-etait-jean-herbert.html

Jean Varenne : Questions à Jean Herbert l’introducteur en France de l’hindouisme http://www.revue3emillenaire.com/blog/questions-a-jean-herbert-lintroducteur-en-france-de-lhindouisme-par-jean-varenne/

Raymond Zeller: En mémoire de Josette Herbert-Perelli : http://www.lextension.com/index.php?page=theme&idActu=18676&theme=Pr%E9sentation