Fin de l'histoire ou fin du monde ? Giulietto Chiesa (Club d'Izborsk) s'entretient avec Ekaterina Glushik - 12 mars 2020)

12 mars 2020

https://izborsk-club.ru/18954

- M. Chiesa, si après la destruction de l'Union soviétique on parlait de la "fin de l'histoire", maintenant il est temps de parler de la "fin du monde". Ressentez-vous la tension croissante en Europe, en particulier en Italie ?

- Bien sûr que si. Bien que la situation actuelle ne soit pas inattendue, j'ai prévu la tension croissante liée au début et au développement d'une guerre hybride, et mon opinion a été exprimée. Mais nous voyons maintenant que la situation dans le monde change radicalement. Et il n'est pas nécessaire d'être analyste pour comprendre : les structures mondiales telles que nous les connaissons perdent leur capacité à garder la situation sous contrôle. L'humanité devient incontrôlable, cela se voit à l'œil nu. Aujourd'hui, chaque personne, chaque pays, chaque organisation - à sa manière - réagit différemment, sans connaître la situation réelle et la situation dans son ensemble. Je pense que le coronavirus et tout ce qui lui est associé ne durera pas longtemps. Néanmoins, la situation qui se présente aujourd'hui est fondamentalement nouvelle, à savoir : le monde entier est en grand danger. Peut-être qu'à l'avenir, il y aura d'autres dangers, et chaque étape sera dictée par eux, et même une guerre nucléaire prendra la deuxième place. Peut-être y aura-t-il d'autres guerres qui ruineront ou détruiront l'humanité - du moins l'humanité dans sa forme et sa condition actuelles. Une chose est sûre : le deuxième vingt-et-unième siècle, le "2020" même, signifie le début d'un gigantesque bouleversement qui ne sera tout simplement pas arrêté, il n'y a personne pour le faire.

- Les gouvernements en font-ils assez pour désamorcer les tensions ? Y a-t-il des hommes politiques en Europe, en Italie, qui pourraient prendre des mesures susceptibles de sortir le monde de l'impasse de la crise ?

- Le problème est que les gouvernements eux-mêmes ne sont pas prêts à agir dans le nouvel environnement ou à prendre leurs responsabilités. Ils ne savent pas eux-mêmes ce qu'il faut faire. Je vois mieux le comportement du gouvernement italien, je le juge. Voyons ce qui se passe en Allemagne, en France, s'ils peuvent trouver des solutions adéquates. Bien qu'il soit évident qu'ils ne sont pas prêts pour cela non plus, ils n'ont pas d'explications ou de suggestions. Pendant une journée, vous pouvez entendre cinq ou six interprétations complètement différentes, parfois contradictoires, de la situation, même de la part des plus hauts dirigeants de l'État. Qui prend les décisions ? Sur la base de quelles idées ? Après tout, ce qui se passe n'a pas de précédent. C'est une guerre qui n'a pas de ligne de front. Et comment peut-on se défendre dans cette situation ?

Je crois personnellement qu'il s'agissait d'une arme : la situation est née de l'utilisation d'armes ou d'expériences monstrueuses et très spécifiques. Cependant, nous ne voyons pas l'arme elle-même, il n'y a pas de traces de son utilisation : d'où, qui... Peut-être était-ce le résultat d'un accident. Il est possible que le virus ait échappé à tout contrôle de manière imprévue, personne n'en voulait.

Le danger et la nouveauté de la situation est que ce type de recherche se déroule partout dans le monde dans le plus grand secret. Et en Amérique, en Israël, en Russie et en Chine. Des dizaines de milliers d'études sont menées simultanément. Imaginez l'échelle : combien de personnes le font, quelles forces y sont impliquées ! Mais en même temps, il n'existe pas d'instruments internationaux en vigueur pour contrôler la situation, pour analyser la situation. Personne n'a la possibilité de vérifier : qui fait quoi, quelles expériences sont menées, quels résultats sont obtenus.

La différence entre le danger nucléaire et le danger biologique, génétique, maintenant découvert, est que les puissances nucléaires adverses sont plus ou moins conscientes de l'état de l'ennemi : combien de missiles possède l'Amérique, combien de missiles possède la Russie... La taille, l'ampleur du danger est d'une manière ou d'une autre certaine. Et dans la situation actuelle, personne ne peut évaluer l'ampleur du danger. Il est difficile de déterminer où se trouve l'ennemi, s'il existe des moyens de se protéger, combien de temps il faut pour se mettre en sécurité. Si nous ne réfléchissons pas sérieusement à l'état du monde, et qu'une telle situation perdure, elle deviendra très vite absolument incontrôlable, il y aura une catastrophe, et ce sera simplement un nouveau chapitre de l'histoire humaine - un état du monde et des peuples qualitativement différent. Je pense que c'est le moment que nous vivons actuellement. Si nous n'entreprenons pas collectivement, ce que l'on appelle le monde entier, le développement d'un système de sécurité commun, notre avenir ne peut être prévu, il est très vague.

- C'est peut-être la raison pour laquelle la nostalgie grandit dans les anciennes républiques soviétiques pour l'époque où les gens avaient confiance en l'avenir, où les dangers n'étaient pas traités de tous côtés.

- Peut-être à cet égard, la nostalgie grandit dans les anciennes républiques soviétiques pour l'époque où les gens avaient confiance en l'avenir, où les dangers n'étaient pas traités de tous côtés.

- Je ne sais pas dans quelle mesure ces sentiments sont réellement répandus. Bien sûr, il y a la nostalgie. Mais le niveau politique des pays de l'Est européen est si bas qu'ils peuvent difficilement gérer des processus politiques d'une telle ampleur. Il n'y a pas si longtemps, j'étais en Roumanie, à Bucarest. Il n'y a qu'un gouvernement formel. Et qui gouverne vraiment la Roumanie ? L'OTAN. Qui dirige la Pologne ? Polonais, mais sur ordre des Américains. Qui dirige les républiques baltes ? Les Américains. Ces pays n'ont pas de structure sociale capable d'organiser les actions, le comportement de leurs citoyens. La population de ces pays est presque entièrement manipulée.

Notre presse a publié un article analytique sur la façon dont les Italiens pourraient réagir à certains événements s'il existait de véritables partis politiques, comme c'était le cas, par exemple, avant la chute du mur de Berlin. À cette époque, il existait encore des structures politiques indépendantes. Il y avait des partis sociaux-démocrates, libéraux, communistes. Certains étaient grands, d'autres petits, mais tous organisaient la population. C'est-à-dire qu'il y avait beaucoup de gens qui agissaient non seulement sur ordre du gouvernement, mais aussi par conviction, dans certains groupes, des personnes partageant les mêmes idées, pour des raisons idéologiques. Le Parti communiste italien était le plus grand parti communiste des pays occidentaux. Elle a élevé des millions de personnes. Et dans une situation de crise, elle pouvait gérer une partie de la population, aider, unir des personnes qui avaient confiance en leurs dirigeants. Et maintenant, toutes ces structures, même les syndicats, ont disparu. En tant que tels, en tant que véritable pouvoir et autorité, ils n'existent plus. Par conséquent, une personne se retrouve seule avant la crise, car la seule structure qui puisse répondre aux questions d'une personne dans une situation inattendue et dangereuse est l'État. Mais la personne ne peut obtenir aucune réponse constructive de l'État, car l'État lui-même est pour l'instant une structure qui n'est pas riche, incapable de donner des réponses, de suggérer comment agir face aux défis qui se multiplient et se compliquent.

Par exemple, l'Italie dispose d'un très bon système de santé publique, peut-être l'un des plus développés d'Europe. Mais les médecins agissent de leur propre chef, en amont, et les décrets du gouvernement viennent après coup et sont aléatoires. Au départ, c'est la structure elle-même qui a élaboré ses actions, décidé de ce qu'il fallait faire face au coronavirus. Ils ont eux-mêmes pu développer leurs propres mesures de protection dans un certain sens. Et autour d'eux, ce n'est qu'un désert dans ce sens.

Alors qui, dans des conditions de division de la société, peut décider de revenir au socialisme ? Quelles forces peuvent même y réfléchir, élaborer des mesures ? Il y a de la nostalgie, bien sûr. Mais il n'y a pas de forces pour transformer la nostalgie en réalité. Il y a eu des changements radicaux dans le mode de vie des gens, les structures correspondantes ont disparu et il est impossible de les recréer. Tout au long de la vie de la génération suivante, au moins.

- C'est un paradoxe : des dizaines, des centaines de personnes ont été tuées et sont tuées chaque jour en Syrie. Des centaines de milliers de personnes sont déjà mortes. Mais pas d'agitation, pas de cris d'horreur de la part de la communauté mondiale si préoccupée par les victimes possibles du coronavirus.

- C'est un moment psychologique : quand la guerre se déroule dans d'autres pays, lointains, les gens ne se sentent pas menacés. Et dans cette situation, il y a une menace pour chaque personne. Tout le monde comprend : demain, je pourrais me retrouver dans une telle situation, elle est réelle. Et tous les médias n'arrêtent pas de m'en parler. Bien sûr, cela affecte les gens et leurs sentiments, leurs réactions.

Ces derniers jours, tous les médias - journaux, magazines, chaînes de télévision et de radio - ont reçu pour consigne de ne pas parler autant et de ne pas paniquer au sujet du coronavirus. Nous avons besoin que les gens se calment. Car la psychose affecte le degré d'agressivité, et la pression de la tension conduit à la terreur générale. Et la télévision a considérablement réduit le niveau de tension. Il y a une campagne de propagande pour que la vague d'anxiété n'atteigne pas le plus haut niveau, mais l'allarmisme a déjà pénétré dans toutes les sphères de la vie.

Et bien que personne ne pense à des élections anticipées, si la situation s'aggrave, rien n'est à exclure. Et M. Salvini propose déjà la création d'un gouvernement national de consentement. Il s'agit de dissoudre le gouvernement et de créer la soi-disant coalition d'accord national pour faire face à la crise par toutes les forces politiques, en un seul gouvernement, lorsque les élites dirigeantes à l'intérieur du pays s'uniront et affronteront les émeutes dans la rue. C'est également inhabituel. Je n'exclus pas qu'une des solutions possibles serait de cesser de fournir des informations à la population et de renforcer le contrôle des ministères "du pouvoir".

- Comment évaluez-vous les perspectives de préservation et de développement de l'"Europe unie" ?

- Les perspectives de préservation sont très vagues. Si les signes de crise sont évidents, alors toutes les relations entre les États d'Europe changeront, chaque État cherchera sa propre voie de sortie, des solutions indépendantes. Mais personne ne sait combien de temps il faudra pour normaliser la situation, et je ne sais pas. L'Europe est aujourd'hui une structure unique et forte, dotée d'un budget de plusieurs milliards de dollars, avec des dizaines de milliers de fonctionnaires travaillant dans ce système. Elle ne disparaîtra pas, mais peut-être que la possibilité pour cette structure d'influencer la vie des différents États qui composent l'Europe diminuera considérablement. Mais l'affaiblissement de l'Europe se produira à coup sûr. Nous verrons cela plus tard.

- Comment les désaccords financiers entre les anciens et les nouveaux membres européens affectent-ils la situation dans l'UE ?

- Il est intéressant de noter que la crise financière de novembre, par exemple, était un plan, car la situation est sortie du système économique, financier, dont nous connaissons plus ou moins le fonctionnement. Et il était évident qu'il y a une crise, elle suit un certain algorithme. Mais maintenant, la situation du virus change la question elle-même, car la crise ne vient plus du système financier, mais d'un autre monde, d'un tout autre domaine, pas du système financier : c'est le monde des expériences scientifiques en virologie et en nanotechnologie. Auparavant, la question était : comment le monde peut-il se protéger de la crise financière et économique ? Et maintenant, la crise économique et financière est complètement éclipsée par d'autres raisons qui ne sont pas financières et économiques. La source de la crise financière n'est pas économique, mais biologique. Cela change complètement l'approche même du problème. Comment peut-on être en sécurité ? Malgré toutes les prédictions des principaux économistes du monde, les prévisions de la Banque centrale européenne ou de la Réserve fédérale américaine, la crise se produira d'une manière différente, différente de ce qu'ils nous disent. Autrement, qu'elle ne l'était auparavant. Il s'agira d'un effondrement de la structure économique. Et l'effondrement sera hors du contrôle des structures économiques. C'est comme si une guerre nucléaire éclatait soudainement. Il y aurait alors des millions de morts, peut-être des milliards. Et la question économique sera reléguée au second plan.

C'est comme si nous avions un ordinateur, et qu'il tombait en panne. Nous commençons à le réparer, et soudain le courant est coupé. Comment pouvons-nous la réparer sans électricité ? Il est peut-être fonctionnel, mais sans électricité, il ne fonctionne pas, il cesse d'être lui-même. Et nous avons besoin d'une approche différente, d'une dimension différente.

L'Europe peut-elle se redresser ou peut-elle construire son système financier séparément du reste du monde ? Par exemple, la production en Europe pourrait chuter de 5 à 6 % cette année. Des millions de personnes vont perdre leur emploi, toute la chaîne d'approvisionnement sera perturbée, tous les systèmes financiers tomberont au moins à zéro. Et le monde sera différent. C'est tout simplement un monde différent ! Imaginez, maintenant le flux touristique à Rome a diminué de 90%. C'est une ville différente. Il n'y a pas encore de virus à Rome ! Néanmoins, la situation est la suivante. Même là où il n'y a pas encore de virus, la psychose.

- Les pèlerins au Vatican sont-ils aujourd'hui plus des touristes ou des croyants ?

- Car aujourd'hui, ce sont avant tout des croyants. Mais la fréquentation du Vatican a presque diminué de moitié.

À Milan, les rames de métro sont complètement vides. Les gens ne prennent pas le métro, et il pourrait bientôt fermer. Et qui peut vivre et travailler dans ces conditions, comment survivront-ils ? Pouvez-vous imaginer ce qui se passera à Moscou si le métro ferme ?

Pensez-y : qui, une personne de quelle envergure pourra diriger la ville si toutes les structures fondamentales cessent de fonctionner ? Et nous sommes à la veille d'un tel scénario.

Si ce virus sortait du laboratoire, même par accident, il aurait ces conséquences. Et si c'est à cause d'une décision politique de quelqu'un d'autre ? Une personne ou un groupe de personnes qui échappe au contrôle de l'État ? Pire encore, si une telle décision est prise dans un autre État qui veut ainsi détruire son principal concurrent ou adversaire.

L'économie est en crise, et demain la situation sera encore pire. Le gouvernement italien a décidé d'allouer 3,5 milliards d'euros pour soutenir les entreprises qui doivent fermer. Il s'agit d'une décision interne de l'Italie : puisque la plupart des entreprises du nord du pays ne travaillent pas, comment peut-on les aider ? Nous devons allouer des fonds, soutenir les entreprises pour qu'elles ne ferment pas. Le gouvernement italien, comme il n'y a pas d'autre solution, a donc alloué des fonds et a demandé au Conseil économique de l'UE de permettre à l'Italie de sortir du cadre de l'accord précédemment établi. Il a reçu le consentement. Demain, les mêmes mesures seront nécessaires pour la France, après-demain - pour l'Allemagne. Au final, toutes les règles de l'UE seront biffées. Ils disent que c'est temporaire. Mais qu'est-ce que cela signifie : "temporaire" ? Après tout, si la crise se poursuit, il y aura demain une prolongation de cette décision. Ensuite, c'est toute la pyramide européenne qui s'effondre.

- Mais dans ces conditions, est-il opportun de soutenir les sanctions anti-russes qui, selon les entrepreneurs italiens, entraînent des milliards de dollars de pertes pour l'économie du pays ?

- La décision sur les sanctions anti-russes a été prise il y a longtemps, cette situation dure depuis cinq ans, mais rien ne change. Et pour l'instant, cette question n'est pas prioritaire, elle n'est pas discutée. Nous sommes dans des conditions extrêmes, et même les élites dirigeantes n'y pensent pas. L'attention se porte maintenant sur la situation en Syrie : que se passera-t-il entre la Russie et la Turquie, n'y aura-t-il pas d'affrontements ? Nous ne parlons pas des sanctions, de leur annulation.

- Jusqu'où peut aller le "virage à droite" de la politique intérieure de l'UE, notamment en Allemagne, en Italie et en France ?

- Et que signifie le terme "right turn" ? Dans les conditions actuelles, le "virage à droite" signifie une transition vers une structure autoritaire, qui, afin de maintenir au moins un ordre minimum, introduira un couvre-feu. Et si la situation ne se normalise pas rapidement, la prochaine étape sera le couvre-feu. Et c'est partout. Ce qui signifie que toutes les institutions démocratiques seront rayées.

Interview par Ekaterina Glushik

Traduit du russe par Le rouge et le Blanc.

Giulietto Chiesa (né en 1940) - journaliste et homme politique italien. Membre du Parlement européen de 2004 à 2009. Leader du mouvement "Alternative". Membre permanent du Club d'Izborsk. 

http://giuliettochiesa.it/