Alexander Ageyev : La Russie va faire face aux conséquences du coronavirus. (Club d'Izborsk, 24 mai 2020)

Alexander Ageyev : La Russie va faire face aux conséquences du coronavirus.

24 mai 2020.

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- Alexandre Ivanovitch, dans l'un de vos derniers articles, vous avez cité comme déclencheurs un certain nombre d'événements survenus au début de 2020 - le meurtre du général Suleimani, l'échec de l'accord OPEP+, maintenant le coronavirus. Ces événements seront-ils le prologue de changements fondamentaux dans le monde, et quels seront, selon vous, ces changements ?

- Je ne suis pas sûr que le mot "prologue" soit le mot le plus exact pour décrire ce qui va se passer. Les déclencheurs sont des causes, des stimuli, des impulsions qui déclenchent une avalanche de changements, causés par des déséquilibres accumulés depuis longtemps. Les tentatives précédentes pour résoudre d'une manière ou d'une autre toutes ces contradictions, pour les adoucir, pour retarder le moment désagréable de leur aggravation, ont été faites depuis assez longtemps. Rappelons les années 2001 ou 2007-2008 : des événements de portée mondiale ont marqué le déclenchement de l'une ou l'autre mine, lançant des cascades de crises de toutes sortes. La plupart des solutions ont été trouvées en "balayant sous le tapis", avec un décalage "pour plus tard", palliatif. En 2020, la "fatigue des métaux" a atteint des valeurs critiques, les structures de base de l'ordre mondial se sont sensiblement effondrées. Sans le mot "crise", pas un seul phénomène n'est discuté aujourd'hui. Mais il y a un mensonge : le terme mentionné est trop doux, la deuxième signification du caractère chinois "crise" est une nouvelle possibilité, et il est perçu aujourd'hui comme un cliché déraisonnable. D'une certaine manière, il se passe quelque chose de plus qu'auparavant. Et il y a tout lieu de croire que les changements en cours, qui sont rapides et, pour la plupart des gens, soudains, sont fondamentaux. Pourquoi ? Au moins trois circonstances montrent et prouvent cette fondamentale : le mode de vie, la technologie, l'économie.

Premièrement, il est fondamental de changer la façon dont les gens vivent, pensent, se comportent et s'organisent dans toutes les sociétés modernes sans exception. Les facteurs qui ont produit ce résultat ne se limitent pas à la pandémie elle-même. Ils ont été "pompés" sur la planète depuis longtemps. Il est correct de compter ces changements à partir de la seconde moitié des années 1960.

Deuxièmement, les capacités technologiques qui se sont accumulées au cours des dernières décennies sont fondamentales. Nous sommes sur le point de passer à un monde technologiquement nouveau - et à bien des égards merveilleux.

Et, troisièmement, des transformations fondamentales dans l'espace de l'économie et de son "équivalent universel" - la finance. Au sens littéral, le modèle financier dominant est en train de s'effondrer, de se fissurer.

Bien entendu, la rapidité de tous ces changements doit être évaluée selon les normes du temps historique. Ce n'est pas une question de jours. Mais un tel volume de dysfonctionnements, de mutations, de "changements quantitatifs", d'artefacts sans précédent qui oblige tout le monde à se préparer à l'apparition d'un nouveau modèle, et peu - à son introduction. L'année 2020 sera marquée par de nombreux changements, mais leur apparition à maturité se manifestera plus tard. Très probablement, plus tôt que nous le pensons ou que nous le souhaiterions.

- Examinons chacun d'eux plus en détail. Quand vous parlez de redéfinir les priorités sociales et économiques, et généralement de changements fondamentaux du mode de vie, que voulez-vous dire ?

- Le mode de vie est la façon dont les gens naissent, vivent et meurent. Chacun de ces aspects est socialement organisé. Et peut-être que les types de sociétés et de cultures diffèrent surtout par ces mêmes critères - l'attitude face à la vie et à la mort. Les changements de mode de vie auront tout d'abord une incidence sur les causes de la mortalité prématurée des personnes, à commencer par la mortalité infantile et jusqu'à l'attitude vis-à-vis de l'avortement. Le personnage avec une faux a maintenant un nouvel outil - COVID-19. Pas le premier et pas le dernier, évidemment. Nous pouvons également y ajouter la manière dont la société résoudra les problèmes liés à l'euthanasie, à la fixation de l'âge de la retraite, au montant de la pension, au statut social des générations plus âgées...

Si nous parlons d'avoir des enfants, il n'est pas difficile de voir de multiples changements. Ils ne se contentent pas d'augmenter la proportion de bébés nés grâce à la FIV ou à la technologie de substitution.  C'est un sujet très douloureux de la santé reproductive tout court - les statistiques dans ce domaine sont déprimantes. Ajoutons à cela l'évolution des attitudes sociales de masse - report de l'apparition des premiers enfants à un âge plus avancé, mouvement "sans enfants", etc. Un numéro spécial est consacré à toutes sortes de crimes en rapport avec les enfants.

Quant au "clignement du passé et de l'avenir", il y a de sérieux changements dans la manière dont se déroulent l'éducation familiale, préscolaire, primaire et secondaire, puis l'éducation supérieure, complémentaire et continue. L'épidémie de COVID-19 a accéléré l'utilisation des technologies numériques à distance, mais même sans ce déclencheur, des plans de changement de grande envergure dans le domaine de l'éducation ont déjà été annoncés. Rappelons les réformes éducatives, l'adhésion à la Convention de Bologne, le GEE, les normes, la justice des mineurs, la commercialisation, etc. Et ce ne sont pas des épisodes privés, c'est une tendance sérieuse, nullement incontestable, mais basée sur des forces puissantes.

Ensuite, nous en viendrons à la structure de l'emploi, à la manière dont se construisent les relations entre les employés et les employeurs, y compris l'État. Comment les gens gagnent-ils leur vie ? Comment la richesse est-elle répartie dans la société ? Dans quelle mesure est-ce démocratique ? Est-il juste ou injuste ? Quelles sont les perspectives de chômage et de pauvreté, notamment en raison de la persistance zélée de l'innovation technologique, qui n'est pas toujours utile et appropriée, et en raison de l'incompétence et de l'irresponsabilité de certains régulateurs ?

Ensuite, nous poserons inévitablement la question de savoir quelle est la relation entre la société, les entreprises et le gouvernement, ainsi qu'entre les États, et quelle est la confiance entre eux. Depuis combien de semaines les Russes, qui sont coincés quelque part à l'étranger, ont-ils été évacués ? Ce sont tous des aspects de notre vie. Beaucoup d'entre eux n'existent que depuis peu dans le format "par eux-mêmes". Il s'est avéré que même la marche des chiens est un paramètre très réglementé, et les peurs et phobies de masse ne sont pas du tout des données d'archives. En bref, tous ces aspects sont visibles : presque tout ce qui nous entoure est ébranlé.

- Ces changements sont-ils dus à certains processus naturels ou pensez-vous qu'ils ont, disons, certains initiateurs, ceux qui les soutiennent et les encouragent ? Souvent, le point de vue semble indiquer que tout ce dont vous parlez est typique des sociétés occidentales, et puis il se répand déjà dans le monde entier. Ou s'agit-il de processus objectifs qui ne peuvent être arrêtés en raison du progrès social et technique ?

- Il s'agit d'une question de longue date sur le rôle de l'individu dans l'histoire et, par conséquent, sur la subjectivité et l'objectivité. Regardez l'épidémie actuelle. On discute beaucoup de l'origine du virus. Qu'est-ce qui va changer la réponse certaine et acceptée à cette question ? Qu'ils trouvent même le nom de "l'inventeur" de ce virus. Mais ce n'est pas si important en ce moment. Après tout, comprendre qu'il y a une bataille entre les populations du virus et l'humanité n'est pas plus effrayant, n'est-ce pas ? Il est plus facile et plus pratique d'attribuer une mauvaise intention à quelqu'un.

Une fois que les historiens et autres spécialistes se sont mis d'accord sur la question de savoir s'il y avait un facteur d'erreur humaine ou de mauvaise intention. Mais en tout cas, nous vivons dans un monde où beaucoup d'événements se déroulent selon le principe de la boîte noire. Nous ne savons pas, dans l'écrasante majorité des cas, qu'il existe, à l'intérieur des systèmes et des processus qui affectent nos pensées, nos sentiments, notre comportement, à partir de l'appareil d'une voiture ou d'un téléphone jusqu'aux hypothèses sur l'origine de la Terre et de l'univers en général. Nous sommes dans une ignorance et une méconnaissance colossales, jusqu'à l'ignorance de notre propre nature et de notre propre destin. Pour combler ces vides, les gens ont tendance à tomber dans un grand nombre d'addictions, souvent de nature psychiatrique.

Le désir de jeter a priori les mauvaises pensées dans certaines histoires, d'insister sur "l'objectivité" et, par conséquent, l'absence totale de contrôle sur les processus historiques est naïf. Une personne peut jouer un rôle énorme, surtout si elle a des pouvoirs, des capacités et une autorité élevés. Ce pouvoir n'est pas inconditionnel, bien sûr. Par exemple, nous avons récemment joué au jeu stratégique Munich 38. Avec la participation d'historiens militaires et de spécialistes des personnages clés de cette histoire, nous avons essayé de simuler des scénarios alternatifs, pour répondre à la question principale : était-il possible d'éviter une guerre ultérieure en Europe ? Pouvez-vous imaginer le déroulement dramatique de ce jeu : tous les arguments imaginables et inconcevables ont été jetés dans sa fournaise pour que, selon les mots du poète, "ce soit toujours le 21 juin, pour que le lendemain ne vienne jamais". Cela n'a pas fonctionné. L'histoire qui s'est déroulée, inexorablement et impitoyablement broyée, tente de créer son alternative. Je rappelle que peu de temps avant une attaque de l'Allemagne sur l'URSS, le match d'état-major auquel a participé le groupe d'attaquants de George Konstantinovich Joukov a eu lieu. Ses coups de jeu dans la réalité de l'été 1941 ont presque été réalisés par l'agresseur.

Si nous approfondissons la question du "naturel" et des "initiateurs", notre "humain" est devenu exceptionnellement difficile. Ce n'est que dans la seconde moitié du XXe siècle que la population mondiale a triplé. Complétons-la avec des volumes d'activité et d'interactions incroyablement accrus, la nomenclature des biens et des services, des centaines de milliers de nouveaux composés chimiques, des dizaines de milliers de systèmes techniques complexes construits - centrales hydroélectriques, centrales nucléaires, géants de la chimie, aéroports, superpétroliers, etc. Hélas, ce n'est pas la noosphère que Vladimir Ivanovitch Vernadsky avait prédite. Ajoutons un énorme volume d'infosphère à ce cocktail.

Illustration simple du problème - hiérarchie et réseau. Jusqu'à quelle limite le réseau ou la hiérarchie fonctionne-t-il efficacement ? Par exemple, lorsque les Nations unies ont été fondées, il y avait moins de 50 pères fondateurs, mais les pères fondateurs les plus forts étaient moins de cinq. Une autre situation est celle où l'ONU est devenue 89. Et c'est une toute autre histoire, alors qu'ils sont environ 200, que même au sein du G7 ou du G20 il est difficile de trouver des solutions, que seules les organisations internationales spécialisées se comptent par centaines. Il s'agit de situations systémiques complètement différentes.

Dans quel domaine est-il plus efficace pour un acteur d'agir - lorsqu'il y a beaucoup d'autres acteurs ou, au contraire, un nombre limité d'entre eux ? Cela se passe de différentes façons...

Mais quand même, quand on voit une rencontre furieuse, extérieurement - la foule, alors, si vous regardez de près, vous pouvez voir quelques impulsions de contrôle dans le comportement chaotique. Mais encore faut-il, quand on réfléchit à ce qui se passe, partir de la véritable complexité de la société moderne. Le dicton bien connu "C'est pire qu'un crime, c'est une erreur" a du sens pour continuer : "C'est pire qu'une erreur, c'est l'ignorance." Du point de vue de l'application actuelle, il s'agit notamment de résoudre le dilemme de la centralisation et de la décentralisation de la gestion et de la détermination des paramètres de base de la gestion. Et le risque le plus inconfortable pour beaucoup est peut-être de gérer par des paramètres imaginaires.

- Vous dites que l'un des changements fondamentaux que l'humanité attend sera la façon dont les gens devraient vivre et travailler. Cela signifie-t-il une transformation du capitalisme ?  Et si cette transformation des liens économiques dans la société et l'économie se poursuit, comment le coronavirus l'affectera-t-il ? Va-t-il s'accélérer ou, au contraire, quelque chose va-t-il ralentir ?

- Il me semble que l'ensemble de la conversation va être d'une "complexité" rafraîchissante. J'aimerais éviter les réponses simples à des questions complexes, mais ne cachez pas que les phrases complexes sont des choses assez simples. Le "capitalisme" est devenu le terme "brillamment vague", tout comme son antithèse depuis 200 ans, le "socialisme". Ces deux termes sont aujourd'hui utilisés dans les discussions comme des clichés, des vulgarités de principes autrefois exceptionnellement importants, des "idées qui sont devenues une force matérielle". Néanmoins, le socialisme en tant que système de principes, d'idéaux, de normes et de pratiques fonctionne aujourd'hui pour près de la moitié de l'humanité, à commencer par la Chine et jusqu'à de nombreux pays européens. Qu'entend-on par "transformation du capitalisme" ? Max Weber, Fernand Brodel, Immanuel Wallerstein, Toma Picketti ont présenté la dynamique très volumineuse de l'ordre social de l'Europe et des autres continents dans les circonstances spécifiques de l'histoire du XXe siècle, tout comme Carl Kautsky, Rudolf Guilfering et Vladimir Lenin, Nikolai Kondratiev, John Maynard Keynes, Ludwig von Mizes, par exemple. La bibliographie nous donnera un grand nombre de scientifiques, sans parler des politiciens de premier plan, qui ont en pratique traité de ces concepts. Il est bon de se rappeler au moins la discussion sur la possibilité de construire le socialisme dans un pays (le nôtre, soit dit en passant) et de donner libre cours à son imagination pour imaginer ce que ce serait d'être dans une position de solitude géopolitique mondiale en 1926, lorsque les espoirs de révolution en Allemagne se sont effondrés. Et plus tôt encore, les soulèvements de Kronstadt et de Tambov, qui ont accéléré la transition vers la NEP. Nous avons dû transformer les dogmes et les rituels, l'idéologie et la politique "sérieusement et pour longtemps". Comme l'avait écrit un poète très libéral dans les années 1960 : "Un léniniste est seulement celui qui, quand il n'y a pas de pain, les vaches meurent, va au diable avec tout, brise le dogme pour nourrir, sauver le peuple". Ni à l'époque, ni aujourd'hui, des étiquettes aussi généralisées que celle de "capitalisme" ne permettaient un diagnostic clair de la situation et des perspectives. De meilleures optiques et mesures sont nécessaires. Mais en ce qui concerne le coronavirus, il sert certainement de catalyseur pour des processus qui ont commencé bien avant son apparition en tant que "cavalier de l'apocalypse". Il ne sert à rien de peser le pour et le contre de ces influences : quelque chose va se figer, quelque chose va se dérouler, pour certains c'est la chance, pour d'autres c'est la tragédie.

- Mais la direction générale dans laquelle tout évolue aujourd'hui est déjà claire ?

- La zone (attracteur), où tout cela nous mène, est passée au crible. Trois courants d'événements sont évidents.

La première est la numérisation. Elle marque la révolution technologique en cours et l'introduction de nombreuses technologies de bout en bout, notamment l'intelligence artificielle, les données structurées, les chaînes de blocs, les technologies quantiques, l'internet industriel, etc. Le développement technologique est cyclique, les étapes de Kondratyev s'inscrivant dans une matrice de cycles en forme de cloche. Cependant, son rythme s'est maintenant incroyablement accéléré : auparavant, des décennies s'écoulaient entre la production du premier nouveau produit et le premier million de consommateurs, maintenant et un an après la plupart des nouveautés. Bien que les grands complexes techniques nécessitent encore de nombreuses années pour se développer et libérer, et surtout, tout le cocon d'institutions qui leur est destiné. Quoi qu'il en soit, nous voyons la numérisation dans une vie et dans toutes les structures de l'économie et de la gestion. Le Coronavirus a soudainement rendu publiques certaines des possibilités de la technologie numérique, qui étaient peu connues il y a quelques mois. Pour beaucoup, elle a provoqué un choc mental et psychologique. L'assistant et l'invité ont soudainement acquis le statut de presque maître, ayant même beaucoup de "jambs" dans leurs algorithmes et interfaces avec les programmes.

La deuxième, qui est essentielle, est la mondialisation. Nous pouvons maintenant voir tout le spectre des opinions, des cris de panique ou d'euphorie que tout est fini, que la mondialisation est terminée, à la thèse opposée du triomphe de la mondialisation. À mon avis, le point de vue est plus correct et plus précis, plus proche du deuxième pôle. Bien que de nombreux processus se développent qui semblent accroître le polycentrisme de l'ordre mondial, la mondialisation est néanmoins entrée dans une nouvelle phase en raison de la pandémie. Après tout, l'humanité n'a jamais été aussi unie et aussi prompte à tomber dans une épidémie médicale ou d'information. La fermeture des frontières et l'interruption complète des services aériens ne doivent pas nous induire en erreur sur le fond de la situation.

Et l'essentiel, me semble-t-il, est que les plates-formes numériques technologiques modernes permettent aux acteurs les plus puissants d'obtenir des avantages concurrentiels, d'exercer une influence et un contrôle non pas par le biais de structures d'intégration, mais en fait sur la base de l'"indossession". Pourquoi réunir des concurrents dans telle ou telle coalition alors qu'il est possible de travailler au niveau individuel - tant avec le consommateur qu'avec tout partenaire, client ou rival ? Auparavant, c'était un peu difficile en raison de lignes de communication relativement lentes, de petits volumes de mémoire électronique, d'une relative proximité des sociétés et d'autant plus en raison de la vie privée des citoyens de la plupart des pays. Aujourd'hui, les factures de téléphone, les réseaux sociaux, les navigateurs, les cartes de paiement fournissent les données nécessaires sur presque tout le monde. Ce fait explique dans une large mesure pourquoi Trump a si facilement décidé de revenir sur de nombreuses années de projets d'intégration transatlantique et transpacifique en pleine expansion. Il explique également combien il est facile de discriminer ses alliés traditionnels, combien il est dur avec ses partenaires du G7 et de l'OTAN. Les plus forts et les plus âgés ont toujours eu un comportement confiant envers l'Allemagne et le Japon, par exemple, pour toute leur puissance économique, du moins pour le fait que leurs bases militaires ont été déployées et que leur souveraineté a été limitée après 1945. Mais les principaux atouts sont la supériorité technologique et institutionnelle, avec une infrastructure d'influence dans l'espace planétaire et proche.

Il s'agit d'un cas particulier de l'ensemble du système, à savoir une campagne électorale, où il s'est avéré possible d'atteindre chaque électeur grâce à la technologie numérique.

- La mondialisation actuelle permet donc d'interagir directement ?

- Oui, comparons-le avec les technologies de communication du parti démocratique : sans se rendre compte de ce changement, elles ont travaillé "au mètre carré" et dans le but de trouver une résonance sur les attitudes idéologiques générales de l'être humain. Mais derrière la sympathie générale et plutôt abstraite des républicains ou des démocrates, il y a beaucoup de détails et de nuances. Ainsi, une personne peut être un démocrate en termes généraux, mais elle peut ne pas aimer spécifiquement la politique d'immigration. Et vous pouvez communiquer avec lui non pas sur ses principes généraux, mais sur le plan des valeurs situationnelles. Tout cela a été démontré très efficacement en 2016 ! L'arrière-plan technologique de la stratégie de Trump est pratiquement resté pour la conscience de masse dans l'ombre, sous le bruit des reproches sur les interférences extérieures de quelqu'un.

Cette expérience a donné à Trump la conviction qu'il est possible de répondre aux défis de l'économie mondiale, aux rivalités technologiques, aux situations de marchés spécifiques de manière aussi personnalisée. Le langage de la réalisation de cette conviction est celui des sanctions, des pressions, des amendes, de la pression des médias, de la fixation des sphères d'influence jusqu'à la Lune, mais derrière tout ce carnaval se cachent les derniers potentiels d'information et de gestion technologique.

- Donc, comme avec les électeurs, travailler directement avec les bons pays et marchés ?

- Même avec les pays et les marchés en général, il s'agit de contre-agents et de produits spécifiques. Les technologies numériques offrent aujourd'hui cette possibilité de suivi et d'impact. C'est, sans exagération, une opportunité fantastique. Bien sûr, il faut être critique, il y a beaucoup de hippes, et tout ne marche pas, et le "facteur humain" n'a pas disparu.

Mais il y a un autre point important. Il y a 7-8 ans, il est apparu clairement que la mondialisation, comprise comme la croissance du commerce mondial, ne permet pas d'obtenir la croissance attendue du PIB américain. Les processus sont devenus multidirectionnels. Le commerce mondial augmente, tandis que la part des États-Unis diminue.

- La mondialisation a-t-elle été bénéfique pour d'autres pays ?

- Oui, c'est la répartition des bénéfices provenant des différents secteurs du commerce mondial et des configurations de la chaîne de valeur mondiale qui s'est avérée désavantageuse pour les États-Unis. D'où le slogan de Trump, "Make America great again". Derrière elle se cache la prise de conscience des avantages plus importants qu'il y a à lier les chaînes de production et à capter la valeur ajoutée au sein de la juridiction américaine. Par exemple, si en 2015, les principales entreprises américaines ont créé environ 12 à 15 % de la valeur ajoutée, Trump vise à réduire ce chiffre de moitié. Et ce processus est en bonne voie. Dans le même temps, grâce à la numérisation, les intermédiaires redondants sont nettoyés, les liens commerciaux sont redressés et des structures d'entreprise plus plates apparaissent. Le terme "glocalisation" indique assez précisément ces processus. Pour stimuler ce processus, "ont", presque comme le roi lui-même, qui "tyran despote, rusé, capricieux, vindicatif" du "miracle ordinaire", qui "soit la musique et les fleurs veulent, soit couper quelqu'un", à appliquer toute la gamme des méthodes de l'hypercompétitivité, en sapant les marchés comme un outil clé pour réaliser leurs propres avantages : "Prépare les plats et les assiettes, je vais tout battre."

Mais en fin de compte, cela conduit à la croissance et à la concentration des actifs du sujet distribué de cette politique, en l'occurrence Trump et la coalition d'intérêts qui lui est associée. Nous n'entrons pas dans les subtilités de la distinction entre les grandes forces au sein des États-Unis eux-mêmes, et nous n'examinons pas non plus le schéma de la crise actuelle et des mesures anti-crise, bien qu'elles soient très intéressantes et perfectionnées. Au fond, ce qui se passe actuellement, y compris la lutte contre la "crise du couronnement", est dans l'intérêt à la fois d'un nombre important d'acteurs majeurs de l'économie américaine et d'une classe ouvrière assez large. À en juger par les résultats de l'élection de 2016 et l'humeur de l'année électorale en cours, cela correspond aux intérêts de la majorité (même si ce n'est pas la majorité écrasante) des électeurs américains.

- Le modèle actuel du capitalisme est construit sur des pyramides, des "bulles", ce qui a été maintes fois affirmé et critiqué par vous et par nombre de vos collègues. Qu'attend maintenant ce modèle hypertrophié de capital spéculatif ?

- Deux aspects sont importants ici, sans eux, il est inutile de construire toutes les autres formules. Le premier est la question de l'hégémonie monétaire mondiale. C'est le troisième flux d'événements qui se présente. L'hégémonie est un paramètre structurel essentiel de l'économie mondiale des trois derniers siècles, si l'on se limite à l'ère industrielle. Au XIXe siècle, il y a plus de 200 ans, l'hégémonie était la Grande-Bretagne, avec sa livre d'étalon-or. L'hégémonie monétaire et financière s'exerce dans un ensemble de conditions strictement définies, notamment la part dans le PIB mondial, le commerce, le développement technologique, l'exportation de capitaux, etc. Il permet de recevoir le "senorage" - un type de revenu spécial d'un pays qui émet la monnaie mondiale. La lutte pour l'hégémonie monétaire mondiale et le contrôle des institutions de sa fourniture a été une motivation économique et de pouvoir essentielle des plus grandes figures de la Première et de la Seconde Guerre mondiale, en plus de la bataille fondamentale pour les marchés des aliments, du carburant, des matières premières et pour le contrôle des communications de transport. Dès 1913, les États-Unis pouvaient officiellement revendiquer le statut d'hégémonie en remplacement de la Grande-Bretagne. D'autres forces, l'Allemagne en premier lieu, l'ont également revendiquée. Mais il a fallu environ 30 ans pour que cette prétention d'hégémonie américaine devienne un fait accompli. Outre ces conditions, le statut d'hégémonie implique la capacité de gérer de vastes territoires et de grandes masses de personnes. Jusqu'à récemment, les États-Unis ne possédaient pas ce potentiel, le système de réserve fédérale ne lui suffisait pas à lui seul.

- Mais a-t-elle réussi après deux guerres mondiales ?

- Je traverse en ce moment des choses assez graves. Mais dans notre contexte, un rappel de la toile des événements suffit.

Le monde est sorti de la Première Guerre mondiale avec des contradictions non résolues tant dans le domaine du commerce et de la finance mondiale que dans celui de la géopolitique, déchiré par de nombreux conflits locaux de l'époque et par la poursuite des conquêtes coloniales. Dans une large mesure, ces problèmes ont été dictés par la suppression, injuste et inefficace, de zones objectivement importantes d'activité économique associées à l'Allemagne, à la Russie et à la Chine. Des zones d'échange dépressives et bâillantes se sont formées sur les ruines des anciens empires austro-hongrois, ottoman et russe et des territoires allemands, y compris des colonies, bien que l'Allemagne en ait moins que d'autres métropoles. La situation est extrêmement difficile en Extrême-Orient, où le Japon tente de créer sa "zone de prospérité", inévitablement confronté aux intérêts de l'Empire britannique, de la France et des États-Unis. L'économie mondiale, au milieu de la volatilité de toutes les monnaies de l'époque, n'a pas réussi à créer un instrument unique qui serait reconnu, pris en compte par tous, et qui s'appuierait sur la puissance militaire, technique, économique et logistique inconditionnelle de quelqu'un d'autre. Londres, en raison de l'affaiblissement croissant du pouvoir, n'avait plus la force de s'accrocher à sa domination, et les Etats-Unis n'avaient ni l'expérience de l'hégémonie, ni certaines de ses composantes critiques, ni une coalition interne établie en faveur d'une stratégie globale, ni la volonté des autres piliers de l'ordre mondial de l'époque, les grandes puissances, de la reconnaître. Churchill, d'ailleurs, a officiellement cédé à Roosevelt la palme du championnat en 1940.

En 1945, alors que les accords de Bretton Woods étaient déjà conclus et que les régulateurs économiques mondiaux étaient établis, le principal résultat économique de la guerre a établi deux parties "autonomes" du marché mondial, dans l'une desquelles, la taille prévalant, le dollar est devenu la monnaie mondiale. Aux États-Unis, l'URSS et la Grande-Bretagne ont ensuite élaboré des plans pour l'ordre mondial d'après-guerre pendant 25 ans. C'est un horizon naturel et générationnel pour la planification stratégique.

Rappelons les crises de la fin des années 60 et du début des années 70, lorsque, entre autres, les États-Unis ont renoncé à la sécurité de l'or du dollar. Elle a néanmoins conservé son statut. A cette époque, la base pétrolière a été placée sous son contrôle, puis les ressources de la "deuxième partie du marché mondial" se sont effondrées. Ces drogues ont suffi à une nouvelle expansion jusqu'au début de ce siècle et en fait jusqu'à aujourd'hui. Excellent travail - nous ne pouvons que rendre hommage à la capacité des milieux dirigeants américains à prolonger la durée de vie de l'hégémonie monétaire et financière. Comme le disait Lénine il y a cent ans, "Il y a des dirigeants intelligents du capitalisme".

- Et maintenant ? Après que le pétrole mondial ait été avalé et l'héritage soviétique aussi ?

- Le capital organisationnel. Certains experts, comme vous l'avez dit, disent parfois que le dollar est une pyramide financière gonflée. Ce n'est pas tout à fait exact, car le capital organisationnel américain, y compris le facteur de puissance, toute la puissance et l'infrastructure militaire et technologique, est également impliqué dans la fourniture du dollar en tant que monnaie mondiale.

Permettez-moi de vous rappeler qu'aujourd'hui encore, la majeure partie de la "rentabilité psychologique" du monde est à nouveau liée au dollar. Il ne s'agit pas d'une monnaie vide, comme on essaie parfois de le dépeindre. D'où la volonté des acteurs mondiaux, des entreprises aux pays entiers et à leurs populations, de constituer des réserves en dollars. De plus, l'attrait du dollar était jusqu'à récemment non seulement financier, technologique et organisationnel, mais aussi une vision du monde. Il symbolisait un certain mode de vie, si l'on parle du modèle de capitalisme, le "rêve américain". Et maintenant ce modèle est en train de changer, car certaines forces pensent qu'aujourd'hui, en général, on ne peut pas particulièrement se soucier de la préservation de ce mode de vie et même de sa localisation aux États-Unis. Les modèles commerciaux sont toujours liés à un certain mode de vie et à une certaine vision du monde. Mais c'est un sujet de conversation à part.

Et revenons à votre question sur les pyramides. Un autre facteur, essentiel pour l'estimation des changements, est lié aux monnaies cryptov. Jusqu'à présent, leur part dans le chiffre d'affaires mondial est faible et la volatilité est trop élevée. Mais la dernière décision de la Chine de créer un système national de cryptovolta est révélatrice. C'est grave, car les plates-formes numériques technologiques permettent de passer pratiquement à une nouvelle génération de monnaie, et nous avons ici une histoire de conflit ou de symbiose entre les monnaies et les actifs traditionnels et numériques.

- Parmi les facteurs qui rendent le modèle économique attractif, vous avez mentionné le mode de vie associé au dollar. Après tout, le modèle économique est lié à la façon dont les gens s'imaginent, à leurs idéaux et objectifs de vie, au type de société qu'ils construisent et à la raison de leur existence. En ce sens, le socialisme reflète une chose, le capitalisme classique du XIXe siècle - une autre, le capitalisme des dernières décennies avec sa société de consommation, souvent déjà symbolique - une troisième. Et qu'advient-il maintenant de cette notion du type de personne qui sera dans cette nouvelle économie et de ce qu'il y fait ?

- Ici, nous allons directement à l'épicentre du problème.  Rembobinons l'histoire de 100 ans. À cette époque, il y a eu plusieurs explosions de l'évolution sociale, à la fois d'époque, en cours et encore aujourd'hui. Nous ne parlons même pas du fait que, lorsqu'il y a 8 milliards de personnes, la situation est fondamentalement différente de celle d'un milliard. Il y a des siècles, il y avait quatre types d'évolution humaine, si vous voulez, de construction anthropologique, c'est-à-dire la formation consciente du type de personnalité qui est nécessaire à la société et/ou aux élites dirigeantes.

La première était l'URSS, une impulsion socialiste vers les sommets de l'esprit et de la justice, extrêmement dramatique, mais en tout cas c'était un barrage de tentatives pour créer un nouveau type d'être humain, qui n'avait pas existé auparavant. Seules des communautés utopiques individuelles rêvaient de lui, sur la base des idées de Fourier, de Thomas Mora, de nombreuses expériences communautaires en Amérique latine. Des exemples pièce par pièce. Engels a trouvé beaucoup de points communs avec les premières communautés chrétiennes, les communes socialistes et les dortoirs en général. Ses camarades russes, surtout des anarchistes et d'Esers, ont vu des similitudes avec les communautés paysannes. Après 1917, la guerre civile, les "Espagnols" et la famine, Cronstadt, et malgré la NEP, les conditions politiques pour la formation d'un "homme nouveau" ont émergé. La main sur le cœur, nous devons dire honnêtement qu'en 1941 et sur une nouvelle vague, après la Victoire, en 1960, un nouveau type de personnalité s'est formé en URSS. Son premier trait est l'humeur à la créativité, que ce soit dans le domaine du travail komsomol ou dans celui des sciences et de l'ingénierie, dans l'entraide sociale ou dans l'héroïsme sur le champ de bataille. "Tout d'abord, les avions, et ensuite les filles", c'est important. "Nos soins sont simples - il y aurait un pays natal, et il n'y a pas d'autres soins" - c'est une priorité très claire des valeurs sociales, de la solidarité des travailleurs, du patriotisme. Grâce à ceux qui sont nés dans le quartier de 1924, quand ils ont recommencé à ne pas avoir peur de donner naissance à des enfants, a remporté la Victoire de 1945. Sur 100 garçons nés en 1924, trois ont survécu en 1945. Une vie différente aurait été en Russie, si tous étaient restés avec nous...

La deuxième caractéristique de ce modèle a été définie par la compréhension du destin de l'État. Tout le monde croyait que l'État allait mourir. Mais pendant une période déterminée, "nous vivons dans un environnement hostile" : un système autarcique, un état fort est inévitable. Et bien que le "rideau de fer" soit tombé aux frontières, c'était encore un système d'autorité et d'influence mondiales, à son apogée, dans les années 1960 et au début des années 1970, qui a retrouvé son statut non seulement de grande puissance, mais de superpuissance. Ces thèses ne sont pas des déclarations de goût, mais des caractéristiques calculées mathématiquement. Au début des années zéro, mes collègues et moi avons effectué un travail très approfondi et laborieux d'analyse de la dynamique du pays, en rétrospective et en perspective de scénario.

Et la troisième caractéristique du modèle est la "dislocation" comme base des orientations de la vision du monde. C'est ce qui ressort de la scène près de Ilf et Petrov, où Ostap Bender se vante de son million dans le compartiment du train devant les membres du Komsomol et où ils le secouent tous comme un lépreux. Comparez avec l'orientation actuelle...

- Le deuxième projet humain était le fascisme ?

- Oui, le deuxième projet était le fascisme national, il est basé sur les postulats du "surhomme" nietzschéen, la supériorité raciale, l'eugénisme, l'agression, l'expansion mondiale.

- Y avait-il aussi un projet de rêve occidental, américain ?

- Le projet américain est né à la même époque, alors que presque partout dans le monde, il était malheureux. Même les principaux bénéficiaires de la défaite de l'Allemagne, de la Grande-Bretagne et de la France, qui ont reçu la part du lion des réparations et de la contre-offensive, n'étaient en aucun cas des royaumes de prospérité. Les États-Unis sont soumis à une forte pression sociale. Et dans ce contexte, la stratégie de la "normalité" a été formulée. L'idée était de canaliser l'énergie sociale des gens, leur insatisfaction face à la situation actuelle, en trois idéaux sociaux. Tout d'abord, il s'agissait de canaliser les forces créatives pour jouer sur les marchés boursiers. Et beaucoup d'Américains se sont précipités pour jouer à la bourse et, jusqu'à l'effondrement de 1929, ont joué. Deuxièmement, "l'Amérique à un étage", l'hypothèque a donné à un large éventail d'Américains la possibilité d'organiser leur vie quotidienne. Troisièmement, la voiture, et donc les routes. Comme la ruée vers l'or, tout cela a stimulé la croissance économique, mais, comme il se doit sous le "capitalisme libre", même sous sa forme de monopole d'État, a finalement conduit à une crise sans précédent. Le nouveau cours de Franklin Roosevelt a partiellement résolu les problèmes de la reprise, un rôle énorme, d'ailleurs, a été joué par les exportations vers l'URSS, mais la sortie définitive des déséquilibres de la Grande Dépression a aidé les États-Unis à participer à la guerre et à entrer dans le statut d'hégémonie monétaire et financière du monde.

- Et quel était le quatrième projet humain ?

- Le quatrième projet peut être qualifié d'anticolonialiste - c'est le type de personne ayant des caractéristiques nationales qui a émergé au cours des différents mouvements de libération du milieu du XXe siècle. Il a absorbé les idéaux de l'anti-impérialisme, du nationalisme et du socialisme. Ho Chi Minh, Mahatma Gandhi, Josip Broz Tito, Che Guevara, Fidel Castro, Gamal Abdel Nasser et d'autres ont été les leaders qui ont longtemps servi de modèles.

La décolonisation a été provoquée à la fois par la défaite des puissances de l'axe - Allemagne, Italie et Japon - et par la perte du statut britannique. Londres se retire des possessions coloniales dans l'intérêt de la libéralisation du marché mondial. Les entreprises les plus fortes de l'époque sont venues sur les marchés émergents ; ce sont, bien sûr, les premières entreprises américaines. C'est pourquoi le "chegevarisme" est si fort dans ce quatrième type.

Ces quatre types de personnalités (chacune à sa manière est une version de l'enthousiasme héroïque, mais fermée à des buts et des moyens différents), ont formé toute la période historique du milieu du XIXe siècle et presque tout le XXe siècle.

- Mais au XXIe siècle, ils sont tous épuisés ?

- Où en sommes-nous aujourd'hui ? Au fait que la première et la deuxième, et en fait la troisième et la quatrième "stratégies anthropologiques" ont été compromises. Nous pouvons discuter séparément du pourquoi et du comment. Aujourd'hui, cependant, la question de savoir quel type de personne sera dans le nouveau modèle économique et, plus largement, dans le nouvel ordre mondial, commence à refaire surface. Il est vrai qu'ils essaient de ne pas le tâtonner. Parce que si les économistes parlent de lui - eh bien, c'est indécent, c'est une question humanitaire. Si l'humanité est trop abstraite, raisonnement philosophique. Si les techniciens - pourquoi se mêlent-ils de tout. Le thème du type de personne que nous formons en général, s'est avéré sans propriétaire. Mais elle est directement liée à la transformation technologique, informationnelle et financière. Et la construction de l'économie mondiale en général, et le sort de l'humanité et de l'humanité en général.

- Avez-vous des idées sur le type de personne que nous verrons dans un avenir proche ?

- Un des rapports du Forum économique mondial d'il y a 5 ans présentait un schéma de 4 quadrants sur deux axes : "valeurs dominantes" avec les pôles "égoïsme, motivation matérielle - "responsabilité, motivation sociale et environnementale" et l'axe "contrôle des données personnelles" avec les pôles "contrôle centralisé des données" et contrôle décentralisé. En principe, le système est assez pratique. Les quatre types mentionnés ci-dessus y sont également clairement représentés.

Dans ces termes, sur l'axe des "valeurs", on trouvera des sociétés avec un type de personne plus responsable (socialement, écologiquement) et dominant et une société avec un type de personne principalement égoïste, axée sur des valeurs matérialistes et la réussite individuelle. L'un des groupes comprendra des sociétés collectivistes telles que la Corée du Nord, l'Iran et la Chine, qui disposent de solides systèmes de contrôle social centralisé. Dans un autre groupe, il y aura quelques sociétés d'Europe du Nord.

- Où sont diffusées les valeurs de la justice sociale ?

- Oui, mais il y a aussi des sociétés égoïstes où les valeurs de la réussite individuelle sont les plus importantes. Par exemple, les États-Unis. Bien qu'il y ait là une division : les républicains sont plus pour l'initiative personnelle et les démocrates pour les moments sociaux, bien qu'il y ait d'autres fractures de l'évolution sociale. À cette échelle, la Russie a fortement évolué vers des motivations égoïstes et matérialistes et le type de personnalité correspondant. D'ailleurs, les réformes des années 1990 ont été motivées par cette même percée en faveur de "l'initiative de l'entreprise privée", du marché, de la privatisation, de la suppression de l'État, etc. Les best-sellers de l'époque étaient "Atlant écarte les épaules", pour les plus avancés - Napoleon Hill. Je suis dans différents publics, pour comprendre la dynamique à long terme des valeurs, je demande parfois de lever la main de ceux qui se considèrent égoïstes. Auparavant, il n'y en avait que quelques-uns, mais aujourd'hui, ils sont majoritaires. Les réformes, d'ailleurs, ne sont pas seulement économiques, en ce sens qu'elles ont atteint le résultat annoncé.

En même temps, on ne se rend pas compte de ce qu'est un noyau de valeurs, de ce qu'est un égoïsme de généalogie philosophique. Sur quelle étagère d'ontologies, d'images du monde, il se trouve. Après tout, si les entreprises se fondent sur une image du monde faible et médiocre, alors les affaires seront faibles. Il est peut-être même grand, mais il sera toujours petit.

C'est un sujet très sérieux. Nous nous sommes beaucoup dégradés dans le sens des valeurs, nous avons descendu les escaliers des valeurs jusqu'au moment où le monde a commencé une bataille directe des significations. Ce n'est rien d'autre que la concurrence des ontologies. Celui qui sera en avance sur les autres dans la vitalité de son image du monde, il sera aussi un leader en économie. Et non l'inverse. Tout modèle commercial n'est pas un banal gain d'argent à tout prix, c'est une vision du monde, des objectifs stratégiques, l'anticipation des risques et la compréhension des opportunités, la productivité, la reproduction élargie de toutes sortes de capitaux, pas seulement financiers. Comment en sommes-nous arrivés à un pays où la quasi-totalité des hommes d'affaires, des fonctionnaires, des enseignants et des étudiants sont convaincus que le but principal des affaires est le profit !

- Pensez-vous qu'il s'agisse d'une vision primitive ?

- Personne, dans aucun public, aucun pays du monde à part la Russie, ne répond à ma question "Quel est le but principal des affaires", personne ne répond que le but principal est le profit. Ce n'est pas le cas en Ouzbékistan, en Chine, en Europe, aux États-Unis et au Japon. Avec une telle conviction, avec une telle persistance, cette mythologie n'est défendue que dans notre pays, sans réaliser à quel point des formes primitives et inférieures d'ontologie sont derrière tout cela. Et il y a ceux qui les ont enseignés, et ceux qui ont leurs propres professeurs. Et il y a un lien direct entre cette croyance et ce qui est arrivé à la Cerise d'hiver ou l'ampleur de la corruption, de l'ignorance et de l'incompétence. Tout cela montre à quel point nous sommes restés à la traîne dans la ressource la plus profonde et la plus mondialisée, et nous nous sommes retrouvés dans une zone sans issue et à faible consommation d'énergie.

- Et que montre le deuxième axe de ce modèle ?

- Le deuxième axe est le degré de centralisation du contrôle de nos données personnelles. Quel degré de liberté la société moderne peut-elle se permettre ? A une extrémité - le contrôle absolu et centralisé, un registre unique de toutes les données sur tous et chacun, des infractions au code de la route aux données biométriques, aux dossiers médicaux, et ce qui est maintenant, par exemple, démontré par le "suivi social". Et à l'autre pôle - une décentralisation consciente, soutenue par la société et la loi, de la propriété de ces données. En fait, il s'agit d'une compréhension diamétralement différente des droits de l'homme, de la dignité, du présent et du futur. Vous avez posé une question sur l'impact du coronavirus : l'accélération de l'introduction de systèmes de contrôle numérique excessivement centralisés est presque comme une émission de télé-réalité.

- Dans votre travail, vous avez longtemps soulevé cette question de la liberté et de la responsabilité. Dans l'un de vos articles, vous écrivez : "La révolution technologique, avec toutes les hippes qu'elle comporte, rend fondamentalement possible de tels niveaux de contrôle social sur toute personne, qui étaient auparavant ou en principe inaccessibles, ou qui nécessitaient un travail et un effort sérieux jusqu'à la violence totale. Y a-t-il une solution à ce problème ou l'ère d'un tel contrôle total est-elle inévitable ?

-Cela dépend de la maturité des États et des sociétés. Et il existe des catégories de nécessité et d'opportunité, de causes, de conditions et de facteurs. Il est toujours utile de relire les classiques, au moins Platon ou Aristote. Même s'ils ne connaissaient pas l'iPad, ils comprenaient l'évolution des démocraties, des ploutocraties, des tyrannies avec un millénaire de réserves devant eux. Il y a aussi des exemples plus proches de l'histoire : peu de gens en Allemagne en 1936 ont prévu mai 1945. On connaît encore mal le sentiment de Ludwig von Mieses quant à l'effondrement prochain de 1929, ce qui permet de prétendre qu'il était "un tonnerre au milieu d'un ciel clair", cette crise. Et qui pourrait imaginer Belovezhskaya Pushcha le 12 avril 1961 ? Bien qu'il y ait eu de telles personnes. Les caractéristiques essentielles de l'ère du nouveau totalitarisme, avec ses castes, son euphorie et d'autres améliorations en noir et blanc, ont été décrites par Orwell et Huxley.

L'avènement de cette ère n'est pas sans alternatives. Bien que le coronavirus ait forcé de nombreux processus dangereux, y compris l'anarchie, et ait créé de nombreux écrans de fumée sur ce qui se passe.

Mais il y a de réels défis à relever. Donc, s'il existe une menace sans doute globale et sans doute réelle, pas nécessairement coronavirus, quelles sont les limites de la souveraineté des États et quelles sont les limites de la souveraineté personnelle ? De quels droits les citoyens peuvent-ils être privés pour faire face à cette menace et qui a le droit de le faire ?  Quelles méthodes peut-on utiliser pour discipliner les citoyens dans des circonstances de "force irrésistible" ? Comment les citoyens doivent-ils se comporter lorsqu'il y a un manque de confiance dans l'opportunité et le caractère raisonnable d'une restriction de leurs libertés au nom de leur santé personnelle ? Et où se situe la limite entre la santé personnelle et la santé collective ? Quel est le critère de priorité pour une maladie particulière ? Qu'est-ce qui est le plus terrible - le risque de décès par infection, maladie chronique, choc psychosomatique ou faim ? Les questions sont l'obscurité. Nous comprenons que nos médecins bien-aimés, qui risquent leur vie et leur santé, ainsi que de nombreuses autres personnes "de première nécessité", leur répondent désormais. Nous comprenons que vous pouvez endurer n'importe quelle épreuve pendant quelques mois. Mais si nous comprenons également que d'autres vagues du même type ou d'autres cas de force majeure sont possibles, alors nous arriverons inévitablement à la conclusion que le type de personnalité égoïste et la capacité à survivre à n'importe quelle tournure des événements - les choses sont incompatibles. Nous comprenons que la lutte contre le virus nous a montré des exemples d'altruisme et de responsabilité de nombreux citoyens. Mais il est difficile de combiner cette compréhension avec le contenu que même les chaînes de télévision fédérales continuent à déverser sur leurs écrans. Si le terme "guerre" est mis en circulation, même avec le virus, alors l'expérience montre qu'un changement de paradigme est inévitable - ce qui était valable hier ne l'est plus autant aujourd'hui. En bref, la situation est très grave. Et notre société n'est pas celle du professeur Woland - "petite, hétéroclite et ingénue".

- Et même à l'Ouest, nous ne voyons pas le libéralisme dont on nous parle toujours, il existe des systèmes de contrôle des comportements et des opinions qui existent depuis longtemps.

- Le libéralisme est l'un des systèmes de valeurs qui existe toujours dans toute société. La question est de savoir comment différents systèmes coexistent, avec quelles méthodes et ressources l'un d'entre eux peut s'établir. Par souci de simplicité, ils peuvent être classés selon les quatre types de personnalité mentionnés ci-dessus. La primauté de l'un ou l'autre type de valeurs dans le cas d'une dynamique sociale saine repose sur le succès de cette dynamique. Mais si une société évolue vers des états pathologiques, sans issue, peu prometteurs, si elle ne veut pas vivre comme un cas extrême, il faut des institutions pour changer un modèle qui a échoué. Il peut être conservé au prix de l'image fantôme et de la posture, mais en peu de temps. C'est très grave. De la compréhension des perspectives d'hégémonie monétaire et financière mondiale, nous en viendrons à comprendre l'inévitabilité d'un affrontement des adhérents de l'ancien, nous connaissons l'ordre mondial et au moins deux ou quatre versions du nouvel ordre mondial.

En Occident, le processus de remplacement des cadres engagés dans l'ancien modèle dans les principales institutions de pouvoir se déroule aujourd'hui. Je ne les appellerais pas des libéraux. Il s'agit d'une étiquette pour le Loup gris qui charme le Chaperon rouge.

Prenons en compte dans la description du paysage actuel les systèmes de notation sociale introduits en Chine, les autres systèmes de contrôle social dans de nombreux pays européens, aux Etats-Unis. Aujourd'hui, non seulement des possibilités de contrôle numérique complet du comportement, de la conscience et de la volonté des gens s'ouvrent, mais beaucoup de choses ont déjà été mises en œuvre.

- Personne ne pouvait rêver d'une telle chose, même dans les régimes totalitaires des années trente.

- Oui, nous nous trouvons effectivement dans le domaine des risques qui sont soudainement devenus apparents pour beaucoup, bien que peu de gens en aient parlé depuis un certain temps. Dans les scénarios futurs, des notions telles que l'urbanisme, l'universalisme, le radicalisme et le nationalisme sont importantes.

Au début du XXe siècle, Welles a écrit son roman futuriste "The Sleeper Wakes up", où 200 ans plus tard, le héros du roman se réveille dans un autre monde entièrement urbanisé, et toutes les colonies sont attirées vers les villes. Dans les années 90 et suivantes, la Russie a fait le pari, dans le domaine du développement spatial, de la concentration de la population dans les grandes villes et de la désertification du reste du pays. Pendant ce temps, plus de 30 000 colonies ont disparu. Il est curieux que dans les années 20, A. V. Tchaïanov ait écrit le livre "Le voyage de mon frère Alexeï au pays de l'utopie paysanne", où il argumentait avec la doctrine futuriste de Welles : à l'avenir, au contraire, les gens se sont déplacés dans un réseau de communautés de Moscou et d'autres mégalopoles.

Nous sommes maintenant vraiment à l'épicentre même de contradictions qui ont été comprises depuis longtemps. Zamyatin, Huxley, Orwell, Strugatsky. Et dans le même roman "1984", nous pouvons maintenant voir qu'il ne s'agit pas tant de l'URSS que des sociétés modernes et de la perspective de leur évolution.

- Si nous revenons à la Russie, il semble parfois que nos autorités n'aient aucune idée de l'ampleur des changements auxquels l'humanité entière est confrontée aujourd'hui. Parce qu'il n'y a pas de travail sur cette dimension ontologique fondamentale dont vous parlez - quel genre d'avenir et quel genre de personne créons-nous ?  Tout le monde est occupé par des tactiques quotidiennes, et des stratégies sérieuses sont-elles élaborées en tenant compte de tout cela ? Par exemple, où se situera la Russie à l'échelle notoire du contrôle numérique total ? Ce darwinisme économique et social sauvage est-il compatible avec notre mentalité, alors que seul le profit est nécessaire et que le reste est brûlé au feu ? Avons-nous une chance d'avoir notre propre modèle, comme vous dites, ontologique ?

- C'est une question très multidimensionnelle. Je vais nommer quelques paramètres que je peux comprendre, au moins.  Je ne pense pas que les personnes au pouvoir actuellement et celles de notre élite ne connaissent pas la question. Même si nous prenons l'actuel premier vice-premier ministre Andrei Removich Belousov, les ouvrages que lui et ses collègues ont publiés il y a plus de dix ans montrent une très bonne compréhension des nœuds et des contradictions du pays. Il y a de la compréhension. Le flux d'informations entrantes exclut l'hypothèse que quelqu'un là-bas puisse ne pas savoir ces choses. Les filtres de la conscience et des intérêts sont une autre affaire. Il y a aussi une différence entre les données, les informations, les connaissances, la sagesse, et il y a aussi des "lignes rouges" qui limitent même les possibilités illimitées des très hauts fonctionnaires. En outre, il existe des structures plus profondes de l'individu, même si les affiliations et les engagements de groupe sont négligés. Quelle est la vision du monde de l'effort délibéré ? Quelle est la raison du passiónisme personnel ? Une partie de l'élite russe n'a-t-elle pas une attitude profondément enracinée qui consiste à ne pas suivre "sa propre voie", à ne pas la chercher, mais à devenir ou à rester partie prenante d'un certain projet global, ou plutôt de l'un d'entre eux, parce qu'il y en a plusieurs ? D'autant plus que derrière cette position idéologique se cache notre place actuelle dans l'économie mondiale, où nous sommes passés des mains faciles des réformateurs de la fin des années 80 - début des années 90. Autrement dit, derrière cette position se cache son propre patriotisme, bien que particulier. C'est connu depuis l'Antiquité. La Russie est compliquée dès le départ.

La question est différente. Le défi numéro un pour la Russie est un défi à la subjectivité. Il est entièrement abstrait, et non le discours de ceux qui sont "terriblement éloignés du peuple" ou obsédés par le désir de "donner la terre de Grenade aux paysans". Le sort de la Russie dans son ensemble et de pratiquement chacun d'entre nous dépend de la réponse à cette question et de la capacité à faire de cette réponse une réalité historique. Voulons-nous toujours être le sujet de l'histoire ? Ou est-il plus facile pour nous de manœuvrer "entre les gouttes" de cette pluie mondiale. C'est un sujet très sérieux, qui a sa propre intensité énergétique. Non pas en termes de pétrole, mais en termes d'énergie sociale de chaque décision. Certains des problèmes que nos ancêtres ont pris en charge pour les résoudre, il y a 50 ou 60 ans, sont la création d'un nouveau type de personne et de société, peut-être devrions-nous être résolus par d'autres aujourd'hui ? Les laisser traiter ces questions fondamentales ? Sommes-nous ici pour régler nos problèmes pragmatiques momentanés d'une manière ou d'une autre ? Assez de "l'optimisme historique", hein ? Il y a un argument populaire dans ce point de vue, persistant et le plus souvent sans scrupules, manipulateur. Toutefois, cela est en parfaite corrélation avec le règne de l'égoïsme en tant que valeur avancée.

Mais le choix est simple : nous sommes soit un sujet, soit un objet.

- Nous deviendrons simplement l'objet d'une absorption

- Oui, c'est assez dur dans le monde. Et vous n'avez pas besoin que les drapeaux de quelqu'un d'autre soient suspendus dans le pays en ce moment pour prendre le relais. Il y a beaucoup d'hostilité autour de nos frontières. Ce qui compte, c'est notre capacité même à garantir cette subjectivité - compréhension, volonté et ressources. La volonté naît de la présence, au sens de Humilev, du passiónarianisme. Mais dans sa manifestation originelle, elle peut être nietzschéenne, comme la volonté sauvage d'un "surhomme", et mettre à l'épreuve la volonté de Raskolnikov, et les faits d'armes dans les travaux et les affaires militaires. Bien que notre société soit globalement fatiguée pour l'ensemble du XXe siècle. Cette fatigue a un impact sur tout. Mais la passivité, miraculeusement, comme une réserve inviolable, s'assoupit encore au sein de la société.

- Je pense que nous l'avons vu en 2014, au printemps de Crimée.

- Oui, et se trompent ceux qui pensent que cette passivité a disparu, qu'elle n'existe pas et ne sera plus jamais, qu'au mieux on attend l'"automne doré" de Gumilev, dominé par les habitants, qui n'ont pas besoin des "grands bâtiments". Bien que nous comprenions peut-être encore la douleur des romans de Raspoutine, Astafyev, Choukchine, Tynyanov ou Dovlatov. La sociologie enregistre impitoyablement le processus de notre dispersion sur de nombreux petits terrains. Le "Printemps de Crimée" a donné un coup de fouet à la grande consolidation superpersonnelle, mais l'impulsion s'en va, si elle n'est pas alimentée par de nouvelles bases. Le coronavirus n'en fait pas partie, d'ailleurs.

Et pourtant, disposons-nous de ressources quantifiables pour la subjectivité ? C'est vrai, nous avons un potentiel de ressources presque autosuffisant. Un tiers des ressources naturelles mondiales. L'expérience et l'histoire. Mais outre la volonté et les ressources, une autre condition préalable importante et une ressource spéciale de la subjectivité est nécessaire - la compréhension comme base de la puissance de la perspective mondiale. Il s'agit non seulement de la précision et de la profondeur de la perception de ce qui se passe, mais aussi d'une compréhension claire de ce dont nous avons besoin, sur quelles valeurs. Nous tombons ici dans le piège du primitivisme et de la simplification. Nous commençons par le dilemme chronique entre l'initiative individuelle et le collectivisme. Le fondement même de notre vitalité et de la vitalité accumulée au fil des siècles est complexe. Il n'est pas possible de tout réduire à un simple schéma à cinq avec son féodalisme, son capitalisme, son socialisme, et puis encore avec le capitalisme, qui est fou. Ce schéma est primitif et faux, même en affirmant la nature du système réel de la période soviétique.

Le sens de l'histoire est qu'elle accumule un répertoire de différentes pratiques, normes de mémoire, stéréotypes, et devient une mémoire sociale qui se transmet par les mécanismes de l'héritage et de la transmission. V.G. Budanov a révélé pas moins de neuf de ces complexes, c'est-à-dire que dans notre fonds public nous vivons sous une forme dormante, auxiliaire ou dominante neuf modèles différents de développement, réponse à des défis internes et externes, sans parler de leurs combinaisons. Des modèles rigidement centralisés aux modèles anarchistes, compris par Bakounine, Kropotkine et même Nestor Makhno, aux apologistes du crypto-anarchisme moderne. Tout cela est dans notre code génétique social. Par conséquent, il ne faut pas choisir "marché ou État", "passé soviétique" ou avenir prérévolutionnaire, il est inutile de bifurquer l'irréductible et le complexe. Après tout, la "complexité florissante" est plus proche des archétypes de l'existence russe qui ont hérité de "notre tout Pouchkine", Lermontov, Gogol, Dostoïevski, Tolstoï, Tyutchev et Herzen, également. Nous n'accumulerons pas des rangées de compositeurs, d'artistes, de scientifiques ou de grands managers, nous laisserons le lecteur lancer lui-même ce réacteur de la mémoire. La taupe de l'histoire est plus lisible et plus sage que le KIMEP et la science moderne.

- Oui, nous sommes souvent confrontés à des choix simples et faux. Pensez-vous que nous devrions créer des modèles qui prennent en compte la complexité de la culture et de l'histoire ?

- Défendre aujourd'hui avec une mousse à la bouche du "soviétisme" ou de "l'antisoviétisme" est une conversation sans espoir, sauf pour alimenter la discussion. Lorsque j'ai étudié le contexte économique de la Première et de la Seconde Guerre mondiale ces dernières années dans les archives, j'ai été frappé par le fait de la continuité des générations et des problèmes dans les documents les plus secrets. Il semble que la fin des années 20 ait été la fin de l'ère soviétique, mais les documents montrent les compétences qui sont apparues il y a moins de 30 ans. On lit Mendeleev ou Bunge, Witte, Stolypin, Kokovtsev ou Manikovsky. Nous le comparons aux textes de Dzerzhinsky, Ordzhonikidze, Krzhizhanovsky ou Voznesensky. Et nous constatons que dans les tribunes, la part du momentané et de l'opportuniste augmente, mais dans les documents pratiques de la gouvernance - le réalisme et la culture de la gouvernance, qui est préservée et se développe malgré tous les cataclysmes et les répressions. Si vous voulez : la classe des problèmes dicte la classe des décisions et des personnes. Au fait, de nombreux documents du Supreme Command Rate, qui ne sont pas encore publiés, sont encore hors de notre attention, et cela représente plus de 10 000 documents administratifs.

Par conséquent, pour en revenir aux recommandations pour notre stratégie - la première est la subjectivité, la deuxième est d'utiliser différents types de ressources, et la troisième est la compréhension de notre complexité, parce que ce n'est rien d'autre que notre richesse. Tout ce qui nous primitive, nous simplifie, nous piège dans de fausses élections - c'est nuisible, destructeur et inintéressant.

Nous sommes tellement découragés par la domination antérieure d'une idéologie que nous avons même peur de prononcer le mot "idéologie" lorsque nous tombons dans l'esclavage d'une idéologie existante - la maximisation du profit et de l'égoïsme. Et notre force réside dans le multicolore et la capacité à combiner ces archétypes avec d'autres. Mais pas dans le sens de la neutralité, de la tolérance de tout. Il n'y a pas d'équilibre dans l'idéologie. Leur efficacité, leur pertinence dépendent du contexte, de la situation, de la logique des choix et des attentes du public. Si elles sont ancrées dans l'expérience de la nation, qui est transmise par les grands-parents, les parents, alors elles sont une force. Vous pouvez les abandonner, vous pouvez briser leur conscience, vous pouvez donner libre cours à une sorte de révolutionnarisme, comme cela s'est passé dans les années 1990. Puis elle se videra. Comme on dit en Angleterre, un gentleman grandit dans la troisième génération. Et nous coupons nos branches tout le temps, parfois jusqu'à la racine, avant la fondation, parce qu'il est plus facile de travailler avec ces "nouveaux Russes". D'ailleurs, cet archétype - "couper avec un pion", puis réfléchir - se retrouve dans les actions de plusieurs gouverneurs du coronavirus. Bien sûr, il y a aussi des exemples positifs.

- La crise peut-elle conduire à ce que les modèles économiques perçoivent les principes éthiques et religieux des religions traditionnelles de la Russie - par exemple, l'orthodoxie et l'islam ?

- Les systèmes religieux sont sans aucun doute importants, ils concentrent l'expérience accumulée en eux-mêmes. Et lorsque des modèles laïques bien connus "flottent", les gens se tournent vers des modèles nationalistes ou méthanationalistes. Même parmi les États post-soviétiques, le nationalisme en tant que stratégie a montré qu'il peut fonctionner, mais il entraîne inévitablement des conséquences négatives - un exode de personnel non qualifié, de capitaux, d'expérience, une dépendance excessive vis-à-vis des investisseurs étrangers, la corruption et l'autoritarisme. Et les systèmes de valeurs méta-, supranationaux ont certainement un grand potentiel de développement et, en plus, de préservation de l'humanité.

Les modèles atomistes de vision du monde, qui ont usurpé à tort le nom de libéral, ne donnent pas la principale ressource de l'économie moderne - la confiance. Nous comprenons que la chaîne de distribution et les plates-formes numériques en général sont une confiance garantie sur le plan technologique. Mais nous comprenons aussi que s'il n'y a pas de garantie humaine de confiance, alors en réalité aucun environnement de confiance ne sera construit.

Lorsque nous parlons de la confiance dans la monnaie mondiale, à la fin de cette formule, nous verrons la valeur ajoutée dans des nœuds bien définis du système. Si l'on ne fait pas confiance au rouble, il ne remplira les fonctions de "l'équivalent universel" que dans une mesure limitée et, à la fin du processus, nous assisterons à la compression énergétique de la croissance économique. Le degré de confiance entre les consommateurs, les fournisseurs, les producteurs et les régulateurs nous amènera à aborder les questions de l'assurance qualité des produits et du niveau de substitution des importations et de la distribution de la valeur ajoutée.

Nous y découvrirons le fonctionnement du système judiciaire, l'arbitrage, tout d'abord, les raisons des pressions administratives et autres exercées sur les entreprises. Pourquoi, avec une telle négligence et même un tel manque de respect, les administrateurs sont-ils prêts à détruire du jour au lendemain l'entreprise à peine développée ? Du jour au lendemain, il est possible de raser au bulldozer les chefs-d'œuvre du commerce de détail, même s'il ne s'agit pas des chefs-d'œuvre du monde, mais du résultat du travail et des investissements de nos propres compatriotes. Méfiance et égoïsme.

- Parce que l'État ne fait pas non plus confiance aux entreprises pendant une seconde.

- Quand nous avons une telle méfiance, comment cela se termine, évidemment, cela se termine mal. Si les gens ne font pas confiance au système, ils trouveront de nombreuses méthodes pour déjouer les machines numériques, pour tromper les codes QR. Nous voyons beaucoup d'erreurs dans ce système. On peut même comprendre que quelqu'un ait décidé de profiter de la situation pour tester de nouvelles technologies. Mais nous constatons également une étrange joie de pillage du fait que le premier jour des restrictions, nous avons collecté plusieurs millions de roubles d'amendes. Il a fallu deux semaines avant qu'il ne soit annoncé que ces amendes seraient utilisées pour améliorer la médecine. Mais quelqu'un avait réfléchi pendant deux semaines à l'endroit où il fallait l'envoyer. Devons-nous prouver que ces actions sont finalement basées sur une efficacité managériale mal comprise et ne suivent pas les ontologies les plus élevées de la vision du monde ?

Je tiens à dire, sans tomber dans la critique, qu'il y a aujourd'hui ce manque de tact mutuel dans l'interaction entre les autorités et la société. Et nous devons être traités avec soin. Sinon, nous voyons soudain nos messieurs se transformer en Makarov Nagulnev fanatique. Et c'est toujours un scénario chaud, ironique et silencieux à la Sholokhovsky. Mais nous avons plus de chances d'obtenir la célébration des Svidrigailovs et des Verkhovenskys.

Par conséquent, pour revenir à votre question, il faut dire sans équivoque que l'élévation de l'éthique des affaires et de la gestion, le transfert de la valeur du profit de la catégorie des absolus à l'indicateur instrumental réduit les risques de comportements dangereux pour la société.

- Malheureusement, dans une situation de crise, les qualités des personnes, y compris des fonctionnaires, les meilleures comme les pires, deviennent de plus en plus aiguës.

- C'est une question très importante : comment les stéréotypes et les modèles de comportement accumulés dans la société fonctionnent-ils dans une situation de développement calme, une situation positive, par exemple, les Jeux olympiques et les championnats de football, et dans une situation de crise.

Cette génération, qui n'a plus 20 ans, se distingue par le fait que c'est dans une situation de crise que ses représentants se mettent soudain à travailler des "signets" extrêmement négatifs - une propension accrue au suicide, aux conflits, un sentiment de solitude, d'abandon, une incapacité à faire face aux problèmes du monde réel. Ce n'est pas que la "démence numérique" puisse se développer avec les gadgets, les jeux et les réseaux sociaux. C'est que de nombreuses fonctions de la socialité, cette génération a déjà invisiblement délégué son réseau "essaim", où elle trouve un apaisement de ses besoins sociaux.

- Il perd donc son indépendance ?

- Leurs compétences sociales sont différentes. Nous disons cela non pas dans le sens d'une grogne sénile, dans l'esprit de "il y avait des gens à notre époque", mais comme un véritable problème médico-biologique et socio-psychologique. Ce malheureux coronavirus bat les psychosomatiques, les institutions de base de la socialité et de l'identité. Lorsque l'épidémie se sera calmée, le temps des psychiatres et des psychologues viendra. Le traitement des conséquences de la maladie et de son traitement n'est pas moins grave en soi.

- Mais, au moins, ces questions remontent à la surface, elles commencent à être réfléchies maintenant, et peut-être y a-t-il une chance qu'au cours de ces réflexions, la société et les autorités puissent atteindre un vecteur de développement qui ne soit pas dans une impasse. Et comment la crise affectera-t-elle la position internationale de la Russie ?

- La confrontation économique d'aujourd'hui est hybride, et donc assez militaire. Il y a 100 ans déjà, il était clair pour ceux qui s'occupaient peu à peu de géopolitique et d'affaires militaires que les taux de change, l'état des marchés, la disponibilité des stocks de nourriture, les voies de communication, la communication et la logistique ne sont pas des paramètres moins importants que les rapports sur le mouvement des forces et des moyens, la dynamique des lignes de front. Les guerres ont longtemps été des opérations économiques, puis militaires. Les principaux intérêts vitaux des États comprennent la fourniture de nourriture et de carburant, la protection de la santé publique et la garantie de l'intégrité territoriale, de la souveraineté et de la sécurité. Aujourd'hui, ces critères sont utilisés pour juger de l'autorité des États. Le coronavirus a mis en évidence un facteur jusqu'alors indétectable comme la présence de forces militaires et médicales. Dans ce cataclysme mondial, la Russie a agi comme une grande puissance militaro-médicale avec une infrastructure sanitaire et épidémiologique développée, avec tous les reproches aux "optimisations" bien connues des soins de santé. Les virologistes militaires ont fait beaucoup plus pour l'autorité de la Russie que nous ne pouvons l'imaginer. C'est l'une des conséquences géopolitiques visibles de la pandémie et de la lutte de la Russie contre celle-ci.

- Nous pouvons voir comment la lutte entre deux prétendants à l'hégémonie mondiale - les États-Unis et la Chine - s'est intensifiée et quelles accusations mutuelles ont commencé. De votre point de vue, comment se déroulera cette confrontation et comment la Russie se comportera-t-elle dans ce contexte ?

- Oui, cette rivalité va s'accroître, au moins en raison de l'ampleur des économies et des ambitions de la Chine et des États-Unis. Toutefois, le niveau élevé d'interdépendance permettra aux deux parties de trouver des solutions acceptables et d'éviter une détérioration irréversible des relations. Les deux pays développeront tout leur potentiel, et là où ils le peuvent, au détriment l'un de l'autre et, très probablement, au détriment des pays tiers.

La Russie est un grand pays, situé au nord de l'Eurasie. Nous sommes opposés à toute humeur de shapkozakidatelstva, et à toute illusion sur les avantages de s'engager dans les projets mondiaux de quelqu'un d'autre. Il est nécessaire de nous réaliser comme l'un des espaces de civilisation qui ne sont pas remplacés par rien ni par personne, pour mieux comprendre la logique de notre propre histoire et le domaine de notre développement. Elle ne se limite pas à l'espace post-soviétique. Il y a aussi l'espace, l'Arctique, l'Antarctique, par exemple. Il existe de nombreux défis mondiaux qui ne peuvent être évités : la lutte contre le terrorisme, l'extrémisme, toutes sortes d'aventures géopolitiques, l'écologie, la biodiversité, la préservation de la diversité des langues et des cultures.

Les grands pays ont objectivement des missions plus complexes et différentes que les pays régionaux et les petits pays, peu importe le calme et la "vie européenne confortable" que l'on souhaite. Mais l'essentiel est de développer la puissance intérieure, de sauver et de multiplier les gens. De telles attitudes exigent en tout cas des images complètement nouvelles, complexes et fortes du monde et de son avenir. Nous devons notamment trouver une solution au problème encore non résolu de la symbiose des principes individualistes et collectivistes et créer un circuit d'intégration d'une nouvelle génération. C'est une tâche très difficile.

- Je voudrais discuter de la position de notre pays dans le contexte des alliances internationales, car vous traitez des problèmes de l'intégration eurasienne. Pourrions-nous avoir d'autres alliances en Eurasie précisément parce que le monde entier a été assez durement secoué ?

- Afin de mettre en place une logistique harmonieuse et efficace, il serait plus rentable pour nous de commercer avec nos voisins les plus proches. En termes de classe de poids - avec les grands pays partenaires. Du point de vue du développement technologique - le succès ne réside pas dans le partenariat avec les pays, mais dans les entreprises et l'attraction des talents. Du point de vue de la sécurité biomédicale, des priorités intéressantes sont également en cours d'élaboration. Si nous ne procédons à un audit que sur ces aspects, nous trouverons immédiatement des lacunes le long du périmètre des frontières et certaines menaces. Quelle est la situation avec l'Ukraine ? Quelle est la situation avec la Géorgie ? Avec les voisins de la Baltique ? Lorsque le pétrole est importé au Belarus depuis la Norvège ou l'Arabie Saoudite, l'échec d'un voisin plus proche n'est-il pas derrière ? Je ne dis pas maintenant qui a raison, qui est coupable, mais je signale simplement ces absurdités. Il faut travailler plus dur, évidemment.

- Que doivent attendre nos citoyens et nos entreprises de cette crise provoquée par la mise en quarantaine de l'économie ? En général, comment l'économie en sortira-t-elle, quels scénarios voyez-vous pour nous et pour le monde ?

- Il est évident que le taux de croissance de l'économie mondiale sera supprimé. Qu'elle s'écarte des récentes prévisions de 3 % à zéro ou moins, cela n'a plus d'importance. La Chine a commencé à chuter au cours des deuxième et premier trimestres, et même si elle se redresse cette année, elle ne connaîtra pas une croissance de 7 %, et de 3 à 4 %, par exemple. La Russie connaîtra une forte baisse de son PIB, et dans certaines positions, une baisse de dizaines de pour cent, ce qui équivaut à la sortie du marché de plusieurs centaines de milliers d'entreprises et de travailleurs indépendants. En conséquence, il y aura une augmentation du chômage, des faillites, des retards de paiement des prêts et une baisse du revenu réel de 10 % au total, ce qui est tragique. En bref, les conséquences négatives sont nombreuses. Un programme clair et complet des actions anticrise de l'État n'a pas encore été présenté. Pire, l'épisode des paiements supplémentaires aux médecins a révélé de graves problèmes de transmission dans les institutions de gestion : il y a une équipe, et à la sortie - un oxymore. Des problèmes similaires se posent désormais avec l'"aide" des PME. Bien qu'en général, presque toutes les mesures du menu anticrise aient été appliquées, la question de leur efficacité et de leur adéquation reste ouverte.

Il y a un autre aspect : les nouvelles installations de production - masques, ventilateurs, construction de nouveaux hôpitaux, commerce en ligne, services numériques, etc.

Le test de stress général, une charge de choc très inégale par industrie et par région entraînera l'élimination de nombreux acteurs. D'autre part, le soutien va créer de nombreuses situations hétérogènes. Rappelons au moins la discussion sur les entreprises stratégiques qui constituent l'épine dorsale. Dans de nombreuses industries, nous devrons reconstruire les chaînes de coopération. Tous ces processus sont réellement significatifs en termes de vitesse, d'échelle, d'hétérogénéité et de conséquences, ainsi qu'en termes d'effet de multiplication. Tous ne sont pas vus par le système de gestion. Il ne les voit pas parce qu'il n'y a pas de ressources, soit parce qu'ils ne sont pas prioritaires, soit parce qu'il n'y a pas de moyen acceptable de les influencer, soit parce qu'il est juste hors de vue. Il ne faut donc pas compter sur une précision surprenante et une générosité particulièrement imprévisible des actions anticrise en principe. En fin de compte, une mystérieuse force d'auto-organisation de notre société fonctionnera. Elle a toujours été utile dans les moments difficiles. Ils l'appelaient la milice du peuple. Dans la situation actuelle, cela ressemble, par exemple, à la coopération et à la création de foyers de confiance, d'autant plus que la technologie offre de nouvelles possibilités à cet égard.

Aussi difficile soit-il, on ne peut pas céder à la panique, à la dépit, il faut apprendre dans une nouvelle situation, sauver le personnel éprouvé, chercher des solutions stratégiques non triviales. Il serait blasphématoire de penser que c'est plus difficile aujourd'hui qu'à la fin de juin ou d'octobre 1941.

- Et pensez-vous que le pays et nous tous pouvons y faire face ?

- Nous pouvons y arriver.