Leonid Ivashov : Un nez cassé n’est rien en comparaison de centaines de cadavres. (Club d'Izborsk, 20 août 2020)

Leonid Ivashov : Un nez cassé n’est rien en comparaison de centaines de cadavres.

20 août 2020.

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- Bonjour, Leonid Grigorievich. Aujourd'hui, Loukachenko s'est entretenu avec les travailleurs de l'usine de tracteurs. Et il a été hué.

- Comme toujours, les médias exagèrent légèrement l'ampleur de l'incident. Mais la situation en Biélorussie est vraiment grave.

- On pense que la Biélorussie est un pays ami. Pourquoi nos médias sont-ils sortis de la chaîne ? Je ne parle pas des chaînes de télévision à pétrin, je parle des chaînes de télévision d'État. Tout le monde crie d'une seule voix à quel point Loukachenko est un tyran. Qu'est-ce qui a changé dans l'esprit des personnes qui contrôlent ces chaînes ?

- Qu'est-ce que le pouvoir en Russie ? Ce n'est pas du tout Poutine. C’est le propriétaire de nos ressources et de nos entreprises. Écoutez ce que Gref dit sur notre système d'éducation et sur le pays en général. Une rhétorique monstrueuse qui est plutôt celle d’un ennemi avéré. Et qui s'y oppose ? Les chaînes d'État ? Non. Et il est étonnant que les "hommes d'État" ne soient pas du tout assombris par l'État. C'est un paradoxe. Il y a une bataille entre le fascisme libéral, qui nous a été imposé dans le cadre d'une guerre hybride, et les forces nationales russes. Ce combat dure depuis longtemps et ne s'arrête jamais. Les médias dans notre pays sont principalement contrôlés par l'aile libérale ou les structures pro-gouvernementales, qui sont en fait pseudo-libérales aussi, bien qu'elles se camouflent. Les médias libéraux suppriment désormais les médias à vocation nationale. Vous et moi résistons, mais les forces sont inégales. Plus les médias d'État très disciplinés. Ni [Rossia] 1 ni NTV sans équipe ne réagiront. Nous avons ainsi une équipe.

- Vous ne pensiez pas que c'était peut-être une revanche sur Loukachenko ? Le 1er février, le secrétaire d'État américain Pompeo, le précédent directeur de la CIA, lui a rendu visite. Ils ont parlé pendant quatre heures. Ils l'ont presque étreint. Pouvez-vous imaginer à quel point il était dégoûtant pour Poutine de regarder cela ? Les Américains promettent tout le temps quelque chose à tout le monde, mais ils ne donnent rien. Et nous ne promettons pas, nous le faisons. Et en retour, une telle ingratitude. C'est peut-être la raison de l'attaque massive de nos chaînes sur Batya ?

- Pour être précis, Pompeo n'était pas avec Loukachenko, mais en Biélorussie pendant quatre heures. Et il a beaucoup moins communiqué avec Alexandre Grigorievitch qu'avec l'opposition. Pompeo a discuté de la situation des droits de l'homme en Biélorussie avec l'opposition. Et l'opposition de Loukachenko n'est pas acceptée dans l'esprit. En conséquence, l'opposition a présenté Tikhanovskaya aux élections. Cela ressemble plus à une gifle dans la figure de Loukachenko qu'à une visite amicale.

- Après la visite de Pompeo, le deuxième pétrolier est arrivé au port de Klaipeda avec une cargaison de pétrole pour la Biélorussie. Les États-Unis ont fabriqué un mélange spécial d'huiles de plusieurs variétés adaptées à la raffinerie de la Biélorussie, appelé "White Eagle". C'est-à-dire qu'il ne s'agissait pas d'une simple visite, mais d'une visite ayant des objectifs pratiques bien précis. Est-ce vraiment à cause de ce rebondissement vers les États-Unis que notre regain d'intérêt a commencé ? Et cette histoire avec les prétendus « Wagnériens" [Ndt: la Société de Mercenaires Privée russe Wagner]…

- Lorsque la Russie a cessé de fournir du pétrole à la Biélorussie, Loukachenko a été placé devant un tel choix. Sans pétrole, il y aura des raffineries, et donc de nombreuses autres installations de production biélorusses. Il en a parlé à Poutine. Cette situation lui a valu de dire à Poutine : « Je ne veux pas m'agenouiller devant toi à partir du 1er décembre ». Je crois qu'il y a eu un double match contre Loukachenko. Je ne crois pas que cela ait été prévu au niveau des chefs d'État, mais il y avait des forces qui auraient pu commencer ce jeu à l'insu de Poutine, Trump et Loukachenko. La Russie a intérêt à augmenter les prix du gaz et du pétrole pour la Biélorussie. Il faut comprendre que nos entreprises d'État comme Gazprom sont en fait transnationales, et non purement étatiques. Et le mot "transnational" signifie que leurs intérêts ne sont pas délimités par des frontières et peuvent avoir des avantages aux États-Unis. Et vice versa. Même si ce n'est pas au niveau de l'État. En conséquence, quelqu'un pourrait influencer la position de Poutine et le convaincre d'augmenter les prix, puis d'arrêter les livraisons sous prétexte que Loukachenko ne cède pas sur le prix. Et en ce moment, une proposition vient du côté américain. Peut-être, Alexandre Grigorievitch vient de l'acheter. Afin d'influencer la position de la Russie, il a accepté la proposition américaine, au moins, d'en parler.

- Il aurait donc pu s'agir d'un accord entre le Kremlin et la Maison Blanche ? Certains veulent que Loukachenko abandonne certaines installations de production, tandis que d'autres veulent s'en débarrasser tout court, afin de ne pas rappeler l'URSS.

- Je l'admets.

- Vous connaissez Loukachenko, vous êtes allé aux élections. Vous êtes un militaire et vous faites preuve d'une grande autorité. Vous avez rencontré les plus hauts responsables militaires biélorusses. Les généraux biélorusses sont-ils satisfaits de Batka ? Et les autres Biélorusses ? Ou bien y a-t-il peu de gens qui l'aiment et son soutien en pâtit ?

- L'écrasante majorité de toutes les couches de la population a toujours soutenu Loukachenko. Le mécontentement ne se manifeste pas en politique, mais dans la vie de tous les jours, y compris dans l'armée. Après la signature de l'accord sur l'État de l'Union, à mon initiative, un conseil militaire conjoint de deux ministères a été créé. Les militaires appellent toujours à un renforcement des forces armées. Et ici, je n'ai entendu aucune protestation ni aucun grief. L'insatisfaction a été exprimée dans des conversations personnelles. Par exemple, pourquoi nos bases militaires ne sont pas situées en Biélorussie, mais seulement deux installations militaires stratégiquement importantes ? Nous avons comparé les salaires, les avantages sociaux, etc. Il y avait aussi des revendications à l'égard de la Russie. Mais voter, c'est définitivement tout pour Loukachenko. Mon voyage autour de la république m'a donné la même image. Nous avons beaucoup rencontré les agriculteurs. Ils ne comprenaient pas pourquoi les produits biélorusses en Russie ou en Pologne étaient moins chers qu'en Biélorussie. Ils en étaient très mécontents. J'ai dû expliquer la vérité majuscule selon laquelle la Biélorussie a besoin de devises étrangères, et pour les gagner, il faut faire quelques concessions. Contrairement à nous, la Biélorussie fournit du matériel à plusieurs pays européens. C'est une grande réussite ! Les Biélorusses le savent, mais pour une raison quelconque, ils ne l'apprécient pas du tout. Vous essayez de leur dire - vous avez une éducation gratuite, regardez combien Loukachenko y investit. C'est la meilleure bibliothèque d'Europe ! Une médecine libre et sans optimisation, comme nous l'avons fait. Au contraire, il y a une évolution. C'est la même chose pour le secteur agricole. Les gens sont satisfaits de sa politique socio-économique. Mais ils ne l'apprécient pas beaucoup. C'est naturel pour eux. Ils ne comprennent pas qu'elle doit être valorisée ! Et il y a toujours du mécontentement là où, sans cela, les gens sont toujours mécontents de quelque chose. Les gens ne sont pas contre la politique de Loukachenko, mais contre certains aspects et certaines erreurs.

- Leonid Grigorievich, combien payons-nous à la Biélorussie pour servir de tampon entre nous et l'OTAN ? Après tout, les Biélorusses ont une armée énorme et puissante, l'une des meilleures d'Europe.

- Nous payons un loyer pour deux installations. L'un est un système d'alerte d'attaque de missile. Le second est responsable de la communication avec les sous-marins situés dans l'océan mondial. Malgré le fait qu'il n'y ait pas de mer en Biélorussie, c'est l'endroit le plus pratique pour un telle installation.

- Après ces mots, il est très clair pour moi que Poutine ne donnera jamais la Biélorussie en armes à l'OTAN, car perdre le contact avec les sous-marins signifie rayer tous les succès dans le domaine de la défense.

- La Biélorussie couvre même la direction stratégique de Moscou par sa neutralité formelle vis-à-vis de l'OTAN. Surtout en ce qui concerne la défense aérienne. Parce que sous Serdioukov, nous avons tout détruit dans cette direction, nous avons même détruit le district militaire de Moscou. En fait, la Biélorussie nous couvre maintenant de sa poitrine depuis l'ouest. Ceci, tout d'abord. Et la Biélorussie sa politique de neutralité démonstrative, atténue les menaces croissantes. Troisièmement, nous avons le groupe de troupes de Kaliningrad. Il y a une base de la flotte de la Baltique, des unités aériennes et terrestres. Ce groupe est, en fait, entouré. Et ce n'est que depuis le territoire de la Biélorussie qu'il est possible de percer un petit couloir à la jonction de la Lituanie et de la Pologne en cas de menace militaire réelle. En cas d'attaque contre notre groupe de Kaliningrad, nous pouvons apporter notre soutien par ce couloir. Et par l'aviation à partir du territoire de la Biélorussie d'autant plus. Il est difficile de le sous-estimer.

- Dites-nous, à votre avis, quelles sont les erreurs stratégiques et tactiques de Loukachenko qui l'ont conduit à la crise actuelle ?

- Qu'est-ce qu'Alexandre Grigorievitch a perdu stratégiquement ? Contrairement à nous et à toutes les autres anciennes républiques soviétiques, il a sa propre réserve. Tous les habitants de cette réserve sont inclus dans le système de défense du territoire. Tout simplement, ce sont des partisans potentiels. C'est l'écho de la guerre passée. Il a une armée prête au combat et les mêmes plans que nous. S'ils frappent la Biélorussie, nos troupes, et en premier lieu l'aviation, seront immédiatement déployées sur place. Mais le fait est que nous et les Biélorusses nous préparons à une guerre, qui n'aura probablement pas lieu. Mais la guerre des hybrides, le soft power, est ce dont tout le monde parle aujourd'hui. Mais personne ne s'y prépare. Le camp opposé se prépare à attaquer, à amener son personnel au pouvoir. Et ni nous, ni les Biélorusses n'avons de théorie défensive de la guerre hybride, ni, bien sûr, de stratégie ou de tactique pour cette affaire. Et il n'y a pas de structures qui étudieraient le contenu de cette guerre et développeraient des contre-mesures. C'est son erreur stratégique.

En Russie aussi, ils ne l'ont pas réalisé et ne veulent pas le réaliser. Qu'est-ce que la destruction de l'Union soviétique ? Qui l'a détruite ? Comment a-t-elle été détruite, sur quelle base ? Cette opération militaire est vieille d'un tiers de siècle, et nous ne l'avons toujours pas étudiée et n'avons aucun plan pour contrer la récurrence. J'ai déjà dit, en exagérant un peu, que l'Union soviétique n'a pas perdu dans les domaines de la science ou de l'industrie, de la technologie ou de l'éducation. Elle a perdu sur le marché des jeans, des chewing-gums et des saucisses. Nous n'avons pas prêté attention à la théorie de la programmation sociale en 1966, pour laquelle nous avons même reçu le prix Nobel. Et elle a expliqué comment reformater la conscience des gens, comment détourner l'attention de l'espace, des grands objectifs scientifiques et industriels, vers la conscience des consommateurs. Nous avons échangé le ciel contre un réfrigérateur.

- Les nouveaux généraux sont des psychologues sociaux. Et le champ de bataille d'aujourd'hui est un réseau social sans fusillades ni attaques au gaz. Mais c'est là que les balles vont directement au cerveau. N'avons-nous toujours personne pour y prêter attention ?

- Absolument. Les services spéciaux surveillent toujours ce qui se passe dans le quartier. Y compris la Biélorussie. Ils font des analyses, ils surveillent la situation. Mais la première chose qu'ils font est d'étudier le portrait psychologique du leader, sur lequel l'attaque est préparée. Loukachenko a de nombreuses qualités positives. Par exemple, la détermination. Il n'avait pas peur des pas brusques, il a abattu des drones, des ballons. Nous nous sommes tous réjouis de la façon dont il a tiré sur des ministres là-bas, "baisé" le gouvernement. Il a ramené l'avion dans lequel les réalisateurs s'envolaient... C'est une bonne chose dans la pratique normale. Mais dans une guerre hybride, elle peut jouer un rôle négatif. Les opposants occidentaux à Loukachenko l'ont compris et ont commencé à le provoquer. Y compris par l'intermédiaire d'un agent interne. Sa principale erreur est d'avoir considéré que la méthode administrative et l'accent mis sur les chiffres économiques étaient les seuls corrects. Il n'a pas travaillé avec la population, il n'a pas créé son propre mouvement puissant pour discuter de la politique. Il a tué toute opportunité de discussion. Il n'a pas créé une force qui participerait au développement de la politique nationale étrangère et intérieure. Il a tout fait tout seul. Il était seul et on l'a laissé seul. Mais en fin de compte, toutes les erreurs sont associées à lui. Et quand beaucoup de gens jouent contre lui, il les affronte seul. Et on ne peut pas les combattre tous, on va tout simplement passer à côté, quelle que soit sa force. C'est une erreur. D'une part, un très large soutien de la population - je suis sûr que 80% ne sont pas des chiffres tirés, avant les élections il a lui-même demandé à la CEC de ne rien inventer. Mais cette masse n'est pas du tout organisée, pas unie. Personne n'a travaillé avec elle. Alors que ces 7-8 partis d'opposition ont réussi à s'unir et à organiser des actions de protestation. Devant la force douce qui est utilisée contre vous, la force simple et les méthodes administratives sont impuissantes.

- Lorsque Loukachenko est arrivé au pouvoir en 1995, il s'est rendu à Washington en premier lieu. Les entreprises américaines se sont alors précipitées en Biélorussie. Et tout allait bien jusqu'au milieu de zéro, lors des prochaines élections. Et puis des amis occidentaux lui ont imposé de sévères sanctions. Qu'est-ce qui a changé au cours de ces dix années où les États-Unis sont passés de l'amour pour Loukachenko à la haine pure et simple ?

- Parlons avant des Américains. Ils n'ont ni amis ni frères. Ils n'ont que leurs intérêts. En 1995, Loukachenko est venu aux États-Unis à l'Assemblée générale des Nations unies. C'est le Département d'État américain qui a pris l'initiative de la rencontre avec le président américain ; M. Loukachenko n'a pas demandé d'audience. Mais l'Amérique est un État puissant, tant du point de vue militaire qu'économique. Rencontrer le président américain ne se refuse pas à une telle invitation, pour beaucoup c'est un bonheur incroyable. Le prédécesseur de Loukachenko, Chouchkevitch, a rencontré le président américain et lui a promis beaucoup. C'est dans l'intérêt d'Alexandre Grigorievitch que nombre de ces promesses téméraires ont été corrigées. Et c'est lors de cette réunion qu'Alexandre Grigorievitch a déclaré que le partenaire stratégique de la Biélorussie était la Russie. Il n'y a pas de crime dans cette réunion.

La politique multisectorielle est la réalité de nos jours. Pendant toutes ces années, Loukachenko a été l'ami de tous les pays de l'OTAN. Mais pas avec l'organisation elle-même. Il a noué des relations avec tous. Il n'y a pas de gaz, de pétrole ou d'autres ressources naturelles importantes en Biélorussie. Ce pays vise à gagner sa vie en exportant ses produits agricoles, ses hautes technologies et en fournissant des produits industriels. Dans cette situation il ne faut se disputer avec personne.

- Certaines sources plus ou moins sérieuses, comme les chaînes de tv, affirment et même montrent des photos montrant que des convois de voitures de la Rosgvardia se dirigent vers les frontières de la Biélorussie. Mais selon les termes des accords, la Russie ne peut aider la Biélorussie avec des troupes qu'en cas de menace extérieure. La Biélorussie peut-elle être attaquée de l'extérieur ? Par exemple, de la Pologne ? Ou bien les hordes lituaniennes vont-elles s'installer à Minsk ? Poutine aidera-t-il Loukachenko de cette manière ou non ?

- C'est déjà difficile à dire aujourd'hui. Bien que je n'exclue pas que la Russie puisse prendre des mesures extrêmes pour empêcher l’arrivée d’un Maidan, qui est clairement planifiée et dirigée. Je l'admets - je ne sais pas quelles mesures Loukachenko va prendre dans une situation aussi difficile et quelles mesures la Russie va prendre. Selon les médias, deux entretiens entre Loukachenko et Poutine ont déjà eu lieu. Peut-être même plus, mais nous ne les connaissons pas. Il est difficile pour la Russie d'interférer - nous sommes déjà sous sanctions. Et M. Loukachenko a également un choix difficile à faire. Ou Maidan - et on peut voir où le pays s'effondre dans le voisinage. Ou sa prévention par la force, si possible sans pertes humaines.

J'ai déjà vu ce scénario en Yougoslavie. J'ai pris l'avion pour [voir] Bachar al-Assad quand ça a commencé en Syrie. Nous avons tout vu en Ukraine. Le scénario est le même partout. Et l'élément le plus important de ce scénario de guerre hybride est le sang. Il doit être versé. Cela paraîtra paradoxal, mais le fait qu'en Biélorussie, il ne soit pas encore versé par le courant est le mérite des actions brutales des forces de l'ordre. Couper dans l'œuf l'émergence des barricades et des fusillades est leur tâche. Un nez cassé n'est rien comparé à des centaines de cadavres. C'est la principale réalisation des autorités biélorusses pour aujourd'hui.

Je comprends parfaitement que les Américains soient derrière tout cela. Ils ont leurs propres objectifs. C'est un impact sur la Russie. Y compris la suppression des approvisionnements en pétrole et en gaz, même de faible importance, via l'oléoduc Druzhba. Il est de leur intérêt stratégique de faire accepter aux Européens leur pétrole de schiste. En outre, la Chine s'est rendue activement en Biélorussie, et gâter les affaires chinoises est la tâche la plus importante pour les Américains partout dans le monde. Les Américains ont de nombreuses raisons d'intervenir dans cette situation. Les exécutants, évidemment, seront l'opposition interne. Le principal acteur de la volonté américaine en Europe est le Polonais. Et si le projet « Maidan biélorusse" est menacé de perturbation, les Polonais pourraient se lancer dans des provocations armées. Et alors la Russie aura non seulement le droit d'intervenir, mais elle sera aussi obligée de le faire selon l'accord entre les pays.

- Loukachenko a un moyen simple de sauver le pays et même de rester au pouvoir. Ils ont convenu il y a longtemps de créer un seul État avec la Russie. Pourquoi n'est-il pas encore partant ?

- L'idée d'un État unique est apparue au moment où le président russe Eltsine perdait les élections de 1996. J'ai vu l'agitation autour d'Eltsine à l'époque. Des idées complètement délirantes étaient proposées, et l'entourage d'Eltsine essayait de faire tout son possible pour gagner au moins une partie des électeurs. Ils pourraient promettre de restaurer l'Union soviétique dans un délai de six mois à condition qu'Eltsine gagne au moins 15% - le reste pourrait être finalisé. Il est difficile de tirer un chiffre à partir de zéro. C'est ainsi qu'en avril 1996, quelques mois avant les élections, une sensation a été créée. Ils ont dit que nous allions restaurer l'URSS, mais progressivement, nous allions commencer par la Biélorussie soeur. D'où la déclaration commune des présidents.

J'ai eu l'occasion de communiquer avec Loukachenko et Pavel Borodine. Je demande : quel genre de bête est un État de l'Union ? Il n'y a pas de précédent. Il n'y a qu'au Moyen-Orient qu'ils ont tenté de créer une telle entité - en Irak, en Égypte, en Syrie. Ce fut un échec. Suite à la guerre des Balkans, quelque chose d'un peu similaire s'est développé - la Bosnie-Herzégovine. Nous devons donc élaborer une théorie approfondie d'une telle approche. Nous devons nous fixer un objectif. J'ai demandé à Alexander Grigorievich. Il a réfléchi et a répondu : "C'est vous, les Russes, qui l'avez suggérée, vous, cette théorie". Je leur ai demandé d'envoyer leur ministre des affaires étrangères Antonovich dans notre académie et de commencer avec lui à tracer les contours de l'État de l'Union. Borodine était le premier à avoir les deux mains derrière lui. Et puis l'équipe est venue d'en haut - ne rien faire, tirer sur les freins. Nous n'avons donc plus rien, ni tâches ni idées. Nous n'avons même pas un soupçon de plan pour ce projet. Une simple déclaration d'intention. C'est un projet mort-né conçu uniquement pour améliorer la cote d’Eltsine avant l'élection. Et comme lieu d'alimentation pour les différentes commissions qui se sont réunies sous ces auspices et qui ont jeté l'eau dans une citerne.

- Avant la dernière élection présidentielle, des rumeurs circulaient en Russie selon lesquelles Poutine pourrait diriger l'État de l'Union et commencer à restaurer l'Union soviétique. Il semble que l'idée d'exciter les gens avec des contes de fées sur l'État de l'Union soit passée sans heurts des années 90 à notre époque. Est-ce que je comprends bien que l'on peut conclure qu'il n'y aura jamais d'État-union ?

- Oui, bien sûr. Sous Eltsine, des réunions ont eu lieu, et dans certains cas, j'ai même eu la chance d'y participer. Ils ont dit - introduisons seulement le rouble. Eh bien, ils l'ont fait. Et comment le faire, comment lancer le mécanisme économique le plus compliqué - personne ne sait et ne veut savoir. En fait, à part nous, les militaires, personne n'a pris une seule décision pratique par le biais de ces commissions. Nous avons simplement pris sous notre aile, essayé de ne pas laisser de civils s'en mêler et créé un espace de défense unique. Nous avons créé une commission mixte. En gros, c'est un seul quartier général. La seule question que nous n'avons pas résolue était de savoir qui, en cas d'agression de l'Ouest, serait le commandant en chef. J'ai conseillé à Eltsine de transférer ces pouvoirs à Loukachenko. Parce que le chef du pays, qui devra faire le premier coup, doit défendre sa république et former ses forces armées. Eltsine était d'accord au début, mais son entourage l'a ensuite appris - vous êtes le plus grand, car vous ne serez pas le commandant en chef ! C'est la seule question qui n'a pas encore été résolue, les autres l'ont été. Je ne vois pas d'autres progrès dans cette affaire.

Je dirai une dernière chose - si les événements en Biélorussie suivent le scénario dramatique, ce sera un coup fatal pour la Biélorussie elle-même, qui conduira à son asservissement complet et à la destruction de tous les acquis. Mais ce serait aussi le coup le plus fort porté à la sécurité de la Russie.

Leonid Ivashov

Leonid Ivashov (né en 1943) - personnalité militaire, publique et politique russe. Colonel-général. 1996-2001 - Chef de la Direction principale de la coopération militaire internationale du ministère de la défense. Docteur en sciences historiques, professeur. Président de l'Académie des problèmes géopolitiques. Membre permanent du Club d'Izborsk.

Traduit du russe par Le Rouge et le Blanc.