Mikhaïl Delyagin : La protestation a résonné en Biélorussie. (Club d'Izborsk, 22 août 2020)

Mikhaïl Delyagin : La protestation a résonné en Biélorussie.

22 août 2020.

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- Mikhail Gennadyevich, comment expliquez-vous le conflit entre le gouvernement et la société, qui se déroule aujourd'hui en Biélorussie ?

- Le conflit entre le gouvernement et une partie de la société est causé par le manque de perspective stratégique dans le pays. D'une part, Alexandre Loukachenko a préservé la civilisation du pays, que nous avons, par exemple, perdue. Nous sommes restés en Biélorussie et nous nous développons en même temps ! - la sphère sociale, l'éducation, les soins de santé, l'industrie, qui selon la théorie et les vues libérales ne peuvent exister dans un pays dont la population est inférieure à 10 millions d'habitants. En conséquence, Loukachenko a préservé le respect de soi des gens, ils ont de la dignité, ils comprennent qu'ils ne sont pas de la poussière sous leurs pieds, qui peuvent être rayés de la vie à tout moment. Les gens comprennent qu'ils ont le droit à la vie, c'est leur pays, où ils ont certains droits - mais Loukachenko n'a pas réussi à garantir ces droits, et ce pour des raisons tout à fait objectives. C'est un petit pays, il ne peut vivre et se développer normalement que dans des conditions de développement de la Russie. Cela ne concerne pas seulement elle, mais tout l'espace post-socialiste, y compris l'Europe de l'Est. Sans développement de la Russie, il n'y a pas de marchés acceptables pour ce monde.

- La Biélorussie est donc dépendante de la Russie en ce sens ?

- En fait, il y a le mot "Biélorussie" dans la langue russe. Mais cela signifie, hélas, un tracteur. Très bien, mais toujours un tracteur...

Et la Biélorussie, la Pologne, la République tchèque, la Slovaquie et toute l'Europe de l'Est. L'Europe de l'Est se meurt parce que ses élites ont abandonné les marchés russes : leurs dirigeants ont décidé qu'il valait mieux pour eux obtenir 20 kopecks à Bruxelles, mais dans la bonne monnaie et sans se soucier du sort de leurs peuples. Et pour qu'ils ne défendent pas leurs droits, qu'ils ne détruisent pas leurs économies et leurs sociétés. Il n'a pas été possible de le faire en Pologne en partie à cause du fort sentiment national et de la population décente, mais dans d'autres pays, c'était possible.

La Biélorussie peut se développer normalement tant que la Russie se développe, ce qui constitue un marché en expansion. Et comme la Russie n'est pas engagée dans le développement, un marché en expansion ne fournit pas, par conséquent, une question se pose : quel est le sens de l'économie biélorusse et même de la Biélorussie elle-même ? Quel est son but, quelle est son image de l'avenir ? Comme Loukachenko ne peut pas donner de réponse à ces questions, il commence à perdre contre des personnes qui ont une image attrayante de l'avenir (bien que sciemment fausse, et exposée dans des dizaines d'autres pays - Ukraine, Moldavie, pays d'Asie centrale, tous les pays d'Europe de l'Est sauf la Slovénie). N'ayant aucune image de l'avenir, la sociétébiélorusse, bien sûr, le cherche. Et celui qui offre l'avenir le gagne. Et Loukachenko ne veut pas mentir, donc, naturellement, il perd face à ceux qui sont prêts à mentir.

- Quel avenir offre l'opposition ?

- L'opposition propose une transformation en Moldavie du Nord. Les travailleurs sont en grève, à quelques exceptions près, non pas parce qu'ils sont si progressistes, mais parce que le directeur veut privatiser l'usine. Il comprend : "Peut-être que personne n'achètera nos tracteurs quand il y aura un rideau de fer entre la Russie et la Biélorussie. Mais même dans ce cas, je vendrai mon usine pour de la ferraille, comme c'était le cas en Ukraine et en Europe de l'Est - et cet argent me suffira pour acheter une maison sur la Côte d'Azur et y vivre parfaitement".

- L'élite de la Biélorussie est donc également divisée ?

- Très probablement. Regardez, par exemple, Vladimir Makei qui fait une impression sur le leader de l'aile occidentale des autorités biélorusses. Selon le canal  Telegram, il vient de rejoindre le club de golf, qui a été conservé depuis plusieurs générations dans la famille de Nancy Pelosi, la chef des démocrates au Congrès américain. L'adhésion à cette association coûte entre un demi-million et un million de dollars. Nikolai Saakashvili et Arseniy Yatseniuk sont tous deux présents - si ce message est correct, ils ont certainement quelque chose à se dire. Le fait que Loukachenko ne fasse rien à Makei et la façon dont il nous a accusés de tous les péchés mortels juste avant la crise nous fait craindre qu'il ait une fracture dans la tête, et non dans les élites.

De nombreux drapeaux biélorusses médiévaux sont apparus sur les manifestations en même temps. Une question enfantine : d'où viennent-ils ? Je me souviens qu'en 1991, mes amis ont cousu un énorme drapeau russe, que la foule a porté dans les rues après le GKChP. C'était un travail difficile, autoritaire, presque catastrophique. Mais d'où viennent les drapeaux ? Le discours selon lequel ils ont eux-mêmes déchiré des draps, peint et cousu... Excusez-moi, mais le samostrok a l'air mal en point. Si ces drapeaux ont été préparés à l'avance, cela signifie que le KGB travaille professionnellement contre Loukachenko.

- Alors, les protestations étaient préparées ?

- Bien sûr qu’elles l’ont été.

- Mais ils n'ont pas de leader évident. L'opposition siège au centre de détention ou est partie.

- Étant donné la qualité de l'opposition biélorusse et de l'opposition libérale en général, moins elle est nombreuse, mieux c'est. Il y a des structures qui pourvoient à tout, il y a des contremaîtres, il y a des centurions. Les chefs politiques ne font qu'obstruer - au moins au niveau de Svetlana Tikhanovskaya. Mais la protestation a un noyau organisationnel.

En outre, les gens ont un mécontentement croissant : lorsque les gens n'ont pas d'avenir, mais des garanties sociales, ils croient qu'ils auront toujours des garanties et qu'ils amélioreront leur avenir. Nous sommes les classiques des années 1990. La génération qui se souvient de 1992-1994 a en quelque sorte quitté la scène en Biélorussie. Il y a eu des gens qui ne s'en souviennent pas, et ils sont dans notre position de 1990 : pour tout le bien et contre tout le mal. Mais il y a un noyau d'orgie. C'est comme les "gilets jaunes" en France : la manifestation est populaire, les militants sont sincères, mais l'entraînement tactique de certains manifestants, comme le montrent les vidéos, était nettement meilleur que celui des forces spéciales de la police, qui s'y opposaient. Il y a eu une bonne formation ici aussi. Ils ont probablement été formés en Pologne, en Lituanie et en Ukraine. Il est probable qu'un certain nombre d'Ukrainiens de Maidan sont venus apporter leur aide. Si nous les avons qui ont participé à tous les rassemblements libéraux, alors en Biélorussie.

- Par exemple, Maksym Shevchenko a déclaré dans une interview à notre journal que Moscou était derrière les protestations.

- Bien sûr, nous avons également élu Trump, et maintenant nous élisons Biden. Il y a un point de vue : "s'il n'y a pas d'eau dans le robinet, ce sont les Russes qui l'ont fait", et Vladimir Poutine est responsable de tout. Nous avons également dû renverser Ianoukovitch, et nous avons révolutionné l'Arménie.

- Néanmoins, quel est maintenant le rôle de la Russie dans ce cas ? Regardons-nous de l'extérieur ?

- Pompes funèbres. Les structures de la politique étrangère russe sont les pompes funèbres les plus luxueuses et les plus nombreuses du monde. Sergueï Lavrov est-il un bon ministre ? C'est un bon ministre. Et regardons ses réalisations en matière de politique étrangère. Il fume très bien devant la caméra, utilise correctement des expressions non censurées. Autant que je me souvienne, lorsque la Géorgie a attaqué l'Ossétie du Sud en 2008, il a dit à "Russie-24" qu'il appellerait désormais Condoleezza Rice pour filmer Saakashvili. Citez ses réalisations diplomatiques, mais pas celles où Poutine mène directement les processus, comme en Syrie et en Crimée. Parlez-moi de la puissance douce, des négociations réussies - peut-être ai-je oublié quelque chose ?

Les Polonais construisent actuellement la plus grande base militaire - "Fort Trump". La construction de la base coûte 1,5 milliard de dollars. dit Trump : "Merveilleux, seuls les États-Unis ne veulent pas payer." Et aux dépens de qui les Polonais construisent-ils la base ? Au détriment de la Fédération de Russie, parce qu'un tribunal a déclaré que Gazprom leur devait 1,5 milliard de dollars - ils ont été payés. Et puis les Ukrainiens ont dit que Gazprom leur devait de l'argent, et Gazprom les a payés à nouveau autant qu'ils avaient compté au tribunal. On peut donc comprendre la rhétorique anti-russe de Loukachenko. Tous ceux qui, autour de lui, détestent la Russie, en tirent de l'argent. Et il essaie d'être ami avec la Russie, mais ne fait que se dire : "Alors laissez-moi haïr la Russie aussi, peut-être qu'elle me paiera pour ça, comme ils l'ont fait.

- N'avons-nous pas envoyé des subventions en Biélorussie?

- Nous en avons envoyé, dans le passé. La signification de la manœuvre fiscale était précisément la destruction de la Biélorussie. Son soutien était assuré, en gros, par une taxe à l'exportation. La manœuvre fiscale visait à ramener ce droit à zéro. En conséquence, Loukachenko est privé de subventions.

Pourquoi le prix de l'essence a-t-il augmenté à l'intérieur du pays en 2018 ? La logique du pouvoir libéral : les Russes sauvages ne devraient pas avoir de matières premières de valeur, cela devrait venir des gens décents en Europe et en Amérique. C'est pourquoi la manœuvre fiscale a rendu l'exportation de pétrole extrêmement facile, mais en même temps elle a augmenté les taxes sur la production de pétrole et a rendu la transformation non rentable même après la flambée des prix de l'essence. Cette année, la même chose a été faite avec l'or : la Banque de Russie a refusé de l'acheter aux banques et aux fabricants au prix du marché, ce qui a stimulé sa vente à Londres - et il y a eu une exportation massive d'or de Russie.

Mais, si nous prenons la manœuvre fiscale en relation avec les relations russo-biélorusses, c'est la cessation des subventions à la Biélorussie.

- La Biélorussie a-t-elle un avenir sans la Russie ?

- Personne dans l'espace post-socialiste - pas même dans l'espace post-soviétique - n'a d'avenir sans la Russie, plus précisément sans la modernisation russe.

- Mais la modernisation a été retardée quelque part.

- La Russie aussi n'a pas d'avenir sans développement. Pensez-vous que les Chinois vont nous laisser la Sibérie et l'Extrême-Orient si nous continuons à nous comporter ainsi là-bas ? Je me souviens que lorsque nous avons remis la Mandchourie à la Chine en 1949, la population y était aussi rare que celle des régions adjacentes de la Sibérie orientale et du Trans-Baïkal. Et maintenant tout est bouché, ils n'ont pas assez de place.

- Croyez-vous aux résultats officiels des élections en Biélorussie ?

- Je pense que Loukachenko n'a pas pu s'empêcher de gagner au premier tour. Il est extrêmement improbable qu'il ait gagné avec 80 %, comme il l'a fait la dernière fois, et son soutien n'a pu que diminuer au fil des ans en raison de la dégradation de la situation économique et de l'aggravation du sentiment d'impasse chez les Biélorusses, en particulier chez les jeunes. Les jeunes s'ennuient tout simplement - c'est ce qui a ruiné l'Union soviétique. Je leur en ai parlé à plusieurs reprises, mais ils m'ont répondu : "Mais nous avons ouvert une affaire de jeu. Nous avons un casino. De quoi les jeunes s'ennuient-ils ? Je n'ai pas réussi à expliquer que les jeunes ont d'autres intérêts et qu'ils n'ont rien pour jouer, surtout en Biélorussie.

La popularité de Loukachenko n'a pas pu s'empêcher de chuter. Mais il y a des groupes qui le soutiennent régulièrement et massivement, car sans lui, ils sont socialement morts.

- Quels sont ces groupes ?

- Les contribuables travaillant dans l'agriculture et la construction de machines, y compris le secteur privé, l'ensemble du secteur public de l'économie, bien sûr, les retraités. D'ailleurs, le secteur médical, où les gens de Russie vont se faire soigner, est aussi choqué par nos diagnostics que les Anglais. Et ils comprennent bien ce qui arrivera à la médecine et à eux quand le libéralisme russe viendra.

M. Loukachenko a donc exactement obtenu ses 55 %, et plutôt 60 %. Seuls les jeunes, les professeurs d'université, les petits et moyens entrepreneurs qui vivent au détriment du commerce avec la Pologne, la Russie, le transit, etc. sont contre. C'est un nombre décent, une partie de la société socialement active, ils sont allés voter.

- Par exemple, Boris Kagarlitski pense que la société biélorusse a simplement "dépassé le régime de Loukachenko". Êtes-vous d'accord ?

- Et c'est une très belle métaphore. Nous avons également dépassé le régime de Mikhaïl Gorbatchev, et nous avons maintenant presque terminé notre féodalisme flagrant. Et où sont ces gens qui ont dépassé le régime de Gorbatchev ? Ils donnent des interviews, je suppose.

Le problème de la relation de Loukachenko avec la société est qu'il ne veut pas mentir. Peut-être pas pour des raisons morales, mais pour d'autres, mais il ne ment pas. Et la Biélorussie n'a pas d'avenir en l'absence de développement de la Russie. Par conséquent, M. Loukachenko ne donne aucune image de l'avenir. À cet égard, lui et Poutine sont des frères jumeaux ; la Russie a simplement une capacité de marché, et a donc plus d'inertie.

- N'y a-t-il pas de lassitude chez Loukachenko, qui est au pouvoir depuis 26 ans ?

- Bien sûr, comme l'a dit Vladimir Vladimirovitch Poutine, quand quelqu'un en Allemagne était assis pendant 12 ans, même un peuple aussi discipliné que les Allemands ne pouvait pas s'empêcher de se fatiguer pendant ces années. Je suis tout à fait d'accord avec lui, mais un petit détail : bien sûr, nous sommes fatigués, mais d'un autre côté, nous y sommes habitués. Je me souviens bien que les gens ont oublié que le secrétaire général n'est peut-être pas Leonid Brejnev. Il y a maintenant une génération qui ne soupçonne pas que Poutine ne soit pas le président. C'est la même chose en Biélorussie.

Si Loukachenko était capable de courir devant la locomotive, de donner à la société au moins un aperçu de l'avenir, il n'aurait pas de graves problèmes. Ce qu'il ne veut pas tricher est une bonne hypothèse. Et la mauvaise hypothèse selon laquelle il est "spéculé", il y a un épuisement professionnel, il ne comprend plus que la société dans son ensemble est indépendante de lui, et il n'est pas le maître absolu. Maintenant, Loukachenko peut comprendre ou non.

Historiquement, les Biélorusses ont de mauvaises relations publiques : ils sont très honnêtes, ils ne peuvent pas tromper les autres. Théoriquement, Loukachenko pourrait dessiner une image de l'avenir délibérément fausse, mais attrayante. Aujourd'hui, par exemple, Erdogan a découvert un gisement de gaz sur le plateau avant ses élections anticipées. Je pense qu'après les élections, il s'avérera que les champs ne sont pas tout à fait comme prévu. D'autre part, il peint un tableau. Il y a un grand - sans aucune exagération - Heydar Aliyev, qui a créé l'Azerbaïdjan d'aujourd'hui. À l'époque, je me souviens que les évaluations du pétrole et du gaz sur le plateau de la mer Caspienne étaient surestimées. Des investisseurs du monde entier sont venus. Quand il s'est avéré que les champs n'étaient pas tout à fait comme ils le pensaient, il était trop tard - leur argent était déjà arrivé en Azerbaïdjan.

Loukachenko aurait pu créer une telle chose. Mais soit son fantasme ne suffisait pas, soit il y avait trop de consciencebiélorusse, soit le narcissisme et le mépris dictatoriaux sont une question de diagnostic pour les personnes qui comprennent profondément son anamnèse. Mais le problème est qu'il a cessé de montrer l'image de l'avenir. L'image du présent, aussi bonne soit-elle, perd toujours du terrain face à l'image du futur, aussi douteuse soit-elle. La société biélorusse a-t-elle dépassé Loukachenko ? C'est merveilleux. Mais dépassée où ? Et pour quoi faire ? Se tourner vers la Pologne sur les droits de la Moldavie du Nord ? Et qui, pour l'amour de Dieu, l'a dépassée ? Loukachenko avait assez d'esprit et de volonté pour ne pas faire ces bêtises.

- Pourquoi, à votre avis, Loukachenko n'a-t-il pas suivi, disons, le scénario kazakh du transit de l'énergie, en cherchant un successeur qui serait gérable ?

- La question de la contrôlabilité de l'actuel pouvoir kazakh est ouverte. En outre, Loukachenko n'est pas aussi vieux que Noursultan Nazarbaïev, il a une meilleure santé. Apparemment, il voit un successeur en son fils, ce qui est un désastre.

- Kolya ?

- Oui, cela pourrait être en Asie centrale (pas au Kazakhstan), mais pas en Biélorussie européenne, où l'on vous parlera de la loi de Magdebourg sous chaque buisson en peinture. C'est une catastrophe interne - le fait qu'il n'ait pas de successeur, il a pris un fils. C'est un clan de fermiers.

Mais il y a une autre raison : Nazarbaïev n'est pas bien parti. Les États-Unis, sous le prétexte absurde de geler près de la moitié des réserves d'or et de devises du Kazakhstan, et Nazarbayev a dû se rendre à l'arc du Trump. Il a fait des propositions qui ne pouvaient pas être refusées. Nazarbayev a signé 7,5 milliards de dollars pour des biens et des investissements américains inutiles, mais pour autant que l'on puisse comprendre, il a également fallu promettre deux bases militaires américaines sur la mer Caspienne. Et quand il est venu avec cette promesse, les Chinois ont semblé demander poliment comment la comprendre et si cela valait la peine d'envoyer une lanière de soie selon leur ancienne tradition. Et Nazarbayev a fait une chose brillante, je l'admire toujours", a-t-il démissionné, mis un autre président en place et dit à Trump : "J'aimerais bien, mais j'ai dû démissionner ici, et le nouveau président ne vous a pas promis de bases. Mais Loukachenko est assez intelligent pour ne pas se retrouver dans de telles situations. Comme on dit, le chagrin vient de l'esprit.

- Combien de temps faut-il à Loukachenko pour que Kolya mûrisse à la présidence...

- L'une des impasses de l'État biélorusse est politique, car aucun Nikolaï Loukachenko ne reconnaîtra son statut de président. Dans un pays où les traditions de guérilla sont bien ancrées, un tel comportement est le signe d'une baisse spectaculaire de la qualité de la gouvernance.

- En Biélorussie, il y a toujours eu une association très informelle de commandants de la guérilla qui, par exemple, ont promu Peter Masherov, qui est ensuite mort. Ont-ils également mis en avant Loukachenko ?

- Non, ils étaient assez vieux à l'époque. La Biélorussie en gros, est une forêt et un marécage, et il y a eu un mouvement partisan très fort. Il a été brutal envers lui-même en premier lieu. Vasil Bykov n'a même pas décrit ce qui s'y passait vraiment. Bykov par rapport à la guerre est comme Alexandre Soljenitsyne par rapport au goulag, et ceux qui auraient pu devenir Varlam Shalamov n'ont pas survécu. C'est pourquoi ceux qui ont survécu étaient absolument soudés, c'était l'épine dorsale des gens qui savaient que vous pouvez compter les uns sur les autres dans n'importe quelle situation, que vous pouvez décrocher le téléphone, et qu'à n'importe quelle extrémité de l'Union soviétique, une personne vous répondra à n'importe quelle heure du jour et de la nuit et fera tout ce que vous voulez. Les Biélorusses sont passés à la partie économique, car par le passé une telle guerre ne pouvait pas porter un pneu politique. L'"élite de guérilla" biélorusse contrôlait officieusement la majeure partie de l'économie soviétique. De plus, ils contrôlaient le complexe militaro-industriel et la technologie. La Biélorussie était un "atelier d'assemblage" de l'Union soviétique, à la fois pour cette raison et en raison de son caractère national.

Et puis, lorsque Brejnev n'était plus là et a demandé sa démission, et que le Politburo ne l'a pas laissé partir, parce que Suslov était à l'aise pour faire tourner le pays, se cachant derrière Brejnev et son Andropov, les Biélorusses ont nommé Mashirov.

- Mais il est mort soudainement.

- Il a très probablement été tué. C'est une histoire célèbre. Ce que l'on sait moins, c'est qu'après Mashirov, son successeur a été tué de la même manière. Et au moins une autre personne, extrêmement importante pour les dirigeants informels de la Biélorussie, a apparemment été tuée aussi. Après cela, l'"élite partisane" biélorusse s'est effondrée.

- Est-ce pour cela que l'Union soviétique s'est effondrée ?

- C'était l'une des raisons. Deux personnes - Masherov et Romanov - convenaient aux autorités. Ils ont tous deux été éliminés. Il y avait deux personnes qui pouvaient diriger l'Union soviétique, mais toutes deux ont été mises hors jeu, très probablement par le KGB, ouvrant la voie à Andropov, qui était malade. C'est un signe que le système est en train de pourrir. Quand ceux qui doivent garder le système sont détruits.

L'"élite partisane" a peut-être joué un rôle dans la nomination de Loukachenko, mais je pense que c'était la génération suivante - leurs élèves.

- Et maintenant, il n'y a plus personne ?

- Loukachenko a nettoyé tous ceux qui l'ont aidé à prendre le pouvoir, bien que de façon très positive. Il lui était difficile de maîtriser le pouvoir.

Tous ces pauvres Chouchkevitchi ont réussi à privatiser environ 480 petites et moyennes entreprises. Et il y avait une réelle menace de privatisation de ces entreprises, qui représentent la base de l'économie biélorusse. La privatisation s'est faite en violation de toutes les lois, comme dans notre pays, pour faire du monde des affaires un otage des libéraux. Et M. Loukachenko avait plusieurs personnes de confiance qui s'entretenaient avec les privatiseurs. Le principe général était simple : "Chérie, tu as obtenu cette entreprise illégalement. Vous conservez tout l'argent que vous avez gagné, vous donnez l'entreprise à votre État d'origine, vous participez à un concours et vous obtenez une entreprise similaire de votre choix, mais elle est déjà légale". Une vingtaine de personnes, qui accusent toujours Loukachenko, n'ont pas accepté.

- Comment Loukachenko a-t-il réussi à prendre le pouvoir ?

- Il est arrivé au pouvoir sur la vague de la lutte contre la corruption, car les Biélorusses ne sont pas des voleurs par nature, ils sont encore plus étrangers au vol que nous. Lorsque des collègues démocrates ont commencé à voler le pays ouvertement et cyniquement, les Biélorussie ont été scandalisés et Loukachenko est venu. La Russie était à l'agonie, alors que l'Occident nous "mangeait" à l'époque, ce n'était pas à la Biélorussie de le faire. Loukachenko a profité de la situation de manière ingénieuse.

- Considérez-vous qu'il a réussi pendant 26 ans ?

- Disons les 11 premières années, puis il est resté coincé. Il s'est effondré en 2005, lorsque nous avons dû introduire la monnaie unique. Il est clair qu'il s'agissait d'une prise de contrôle économique de la Biélorussie, et nous devions donner des garanties : personnelles pour Loukachenko, corporatives pour l'élite, des garanties de préservation de la sphère sociale et du modèle économique en général - pour le peuple. Et en 2004, nous avons eu la conspiration de Berezovsky, la réforme administrative, la paralysie complète de l'État. Il n'y avait personne à qui penser et pas le temps de le faire. Et lorsque Loukachenko a vu qu'au lieu d'introduire la monnaie unique, ces personnes "dispersées" se préparaient à monétiser les prestations et ont généralement oublié qu'à partir du 1er janvier 2005, il devrait y avoir un seul rouble russe, il n'a pas pu s'empêcher de penser : "Si les gens traitent leurs obligations de cette manière, alors ils devraient être traités de la même manière". Et la campagne de biélorussification a commencé.

Et si vous introduisez le régime de localisation, vous êtes un homme mort. Vous n'avez pas le droit de lire et de comprendre ce qui a été lu dans le cadre du régime de localisation, car si vous comprenez ce qui a été lu, vous vous engagez dans la guerre des partisans : personne n'aime être tué. Dans un pays local, il devrait y avoir deux fois moins de population que dans un pays industriel. Par conséquent, pour la Biélorussie, la libéralisation et la transition vers le modèle occidental se traduit par la perte de la moitié de la population. Par exemple, la Lettonie a déjà perdu un tiers de sa population, tandis que l'Ukraine comptait 51,5 millions d'habitants, et il semble qu'elle en compte maintenant 34 millions, et le processus bat son plein.

- Et puis, il était déjà trop tard pour s'unir ?

- Non, et maintenant il n'est pas trop tard pour s'unir. Il vous suffit de venir et de dire à Loukachenko : "Camarade, dans quelques années, nous commencerons le développement. Vous avez donc un avenir brillant. Conserver BelAZ pendant quelques années et préparer des plans pour quadrupler sa capacité. Nous aurons besoin de vos engrais potassiques, car nous allons mener une révolution agricole comme dans la région de Briansk, et notre Ouralkali ne nous suffira pas. Restez quelques années, et les garanties pour vous et votre famille sont comme ça. Nous n'allons pas vous éliminer du groupe socialiste, mais nous allons diffuser votre expérience dans toute la Russie. Puis, dans deux ans, il y aura un autre problème en Biélorussie : tous les Biélorusses partiront de là, car un homme était contremaître sur le chantier là-bas, et nous serons à la tête de la construction. Mais parmi les bâtisseurs sauvages d'un féodalisme flagrant, nous n'avons pas de personnes capables de donner des garanties à quelqu'un. Qui croira les gens qui détruisent les garanties constitutionnelles de la population de la Fédération de Russie, qu'ils donneront des garanties aux autres peuples ?

- Mais le peuple de la Biélorussie voudra-t-il s'unir à la Russie ?

- Le peuple de la Biélorussie veut des ascenseurs sociaux et un avenir radieux. Si nous devons attendre quelques années pour Loukachenko et ensuite élire une fille Masherov, quel est le problème ?

- Mais j'ai été en contact avec des politologues biélorusses...

- Le politologue biélorusse ne veut pas concurrencer le politologue russe, il est donc catégoriquement pour "non allié". Ces personnes sont certainement nombreuses. Mais l'unification de la Biélorussie avec la Russie, à condition que cette dernière soitdéveloppée, donnera un énorme ascenseur social simplement parce que le Biélorusse moyen "battra" n'importe quel Russe moyen en vertu de ses qualités morales. Avec le début de l'intégration, le principal problème avec le réalisateur biélorusse était qu'il avait été mis en prison pour des pots-de-vin. C'est pourquoi lorsqu'il est venu ici et qu'il a eu besoin d'avancer dans la société russe, dans le monde des affaires et des affaires, de payer des impôts, il était dans un état de stupeur : pour cela, il serait mis en prison là-bas, mais sans cela, il n'avancerait pas ici. Ils avaient déjà appris comment résoudre ce problème, mais c'était difficile.

Les personnes qui seront contre la réunification avec la Russie seront au maximum un tiers, et tous les autres seront si catégoriquement en faveur que ce sera un choix démocratique serein.

- Vous dites vous-même que cela nécessite une modernisation de la Russie, et ce n'est pas prévisible.

- Mais vous demandez s'il n'est pas trop tard pour s'unir avec la Biélorussie. Non, il n'est pas trop tard. Comme l'a dit un homme, que Satan lui-même a peur de laisser entrer en enfer : "Commencez la Perestroïka avec vous-même. Dans ce cas, il s'agit de nous. Le bien-être de la Bulgarie est résolu à Moscou, pas à Berlin, Washington et surtout pas à Sofia. Le bien-être de la Grèce est résolu à Moscou, tout comme le bien-être de la Biélorussie, de la Moldavie, de l'Ukraine et du Tadjikistan. Mais dans les pays baltes et en Pologne, il n'y aura plus de protection sociale. Nous avons construit une industrie pour eux deux fois, ils l'ont raclée deux fois. Ils vivront dans des fermes - ils sont mieux lotis.

- Parlons des autres scénarios de développementen Biélorussie.

- Maintenant, la protestation est exhalée. Loukachenko a survécu le week-end dernier, et très discrètement. La protestation a été exhalée encore plus tôt. Le week-end dernier, il aurait dû y avoir un assaut contre les bâtiments administratifs avec leur occupation et l'annonce du nouveau gouvernement. Cela n'est jamais venu à l'esprit de personne en Biélorussie. Le tempo a été perdu.

- Et la grève générale ?

- L'industrie russe et l'industrie du monde entier l'applaudiront. Si j'avais dit il y a une semaine que le prix Darwin 2020 serait partagé par trois cuisiniers de Wuhan, un soudeur de Beyrouth et Alexandre Loukachenko, maintenant les ouvriers des usines de construction mécanique biélorusses le recevraient certainement.

En principe, M. Loukachenko devrait se rendre compte que la grève sera organisée par les directeurs des entreprises qui veulent les privatiser. Il devrait s'occuper d'eux, ainsi que de la direction du KGB et de Makei. Sans cela, il n'est pas viable, mais il parlera d'une manière ou d'une autre. S'il résout ces problèmes, la protestation prend fin dans les deux jours, et Loukachenko reste tranquille pendant un an. Mais il a une attitude face aux protestations comme celle de Boris Nemtsov, lorsque les mineurs étaient assis sur les rails. Il avait l'habitude d'aller vers eux, de porter de l'argent avec des taies d'oreiller, de distribuer des cadeaux, de les embrasser - tout le monde était heureux, mais ne quittait pas les traces. Et après la défaillance est venu Mykola Aksenenko - ministre des chemins de fer et des transports. Il a passé deux appels, et les mineurs ont déraillé. Il a simplement appelé ces oligarques, qui ont fait sortir les mineurs et leur ont expliqué ce qui leur arriverait exactement et comment. Aksenenko était un gestionnaire très efficace, avec un langage très clair. A mi-chemin de ses réunions, il a une personne à emmener en ambulance. Et le camarade Loukachenko semble être un adulte, mais se comporte comme Nemtsov.

- N'était-ce pas une erreur que Loukachenko soit allé voir les travailleurs qui l'ont hué ?

- Non. Vous devriez vraiment aller voir les gens, venir le voir et parler. Des sifflements, des jets de rats pourris, des tomates, ce ne sont que des paroles. C'est comme Mikhail Degtyarev, qui se cachait des gens. Il sortait et disait : "Les hommes, vous quoi ? Quoi, je voulais être votre gouverneur ? Est-ce que je veux me lancer dans votre entreprise ? J'ai un sauna chaud à Moscou ! Je suis chez toi depuis six mois, et tu choisiras qui tu veux. Vous voulez être un gâchis sans volant et sans vent ? C'est comme ça que ça va se passer. Vous y arriverez". C'est tout - plus personne n'aura de réclamation contre Degtyarov après cela. Il serait également élu gouverneur, car il ne ferait rien de stupide, il apporterait l'argent, et tout le monde serait content.

- Alors pourquoi Loukachenko a-t-il dit qu'il allait rédiger une nouvelle Constitution ?

- Il ne comprend toujours pas ce qui se passe. Loukachenko est un homme honnête, sincère et démocratique. Il pense que les gens ont besoin de la Constitution, qu'ils doivent d'une manière ou d'une autre élire des clowns. Comment était le slogan à Bolotnaya : "Nous n'avons pas voté pour ces canailles, mais pour d'autres". Loukachenko est confus dans cette science politique stupide, mais les sphères sociales et économiques en sont la base. Nous devrions le dire : "Je vais maintenant aller voir Poutine et lui expliquer qu'il y a trois divisions entre Moscou et Minsk et aucune d'entre elles. Le développement commence en Russie dans deux ans, et nous devons y être bien préparés". C'est tout, et il fait tranquillement son temps et transmet le pouvoir à son successeur. Il est possible de préparer un leader sensé en deux ans. Mais cela nécessite une compréhension stratégique de la situation, et Loukachenko ne l'a pas. Il ne comprend pas que son ennemi est quelqu'un de son KGB - celui qui a estampillé les drapeaux et qui couvre celui qui a estampillé les drapeaux.

J'ai bien peur que Loukachenko ne soit assis que maintenant à cause d'Angela Merkel. Je pense qu'elle comprend que le leadership libéral-démocrate de la Biélorussie sera américain à travers la Pologne, et qu'il y aura un rideau de fer, et que l'Allemagne n'obtiendra pas le pétrole et le gaz russes, et que "Simenus" devra amener sa cargaison en Russie par la route maritime du Nord, parce que le transit direct par voie terrestre sera fermé. Merkel n'a pas du tout besoin de cela. Son successeur, qui viendra en 2021 et détruira l'industrie allemande, est un bloc indestructible de vert et d'AFD, qui détestent les industriels pour des raisons diamétralement opposées. Par conséquent, M. Loukachenko siégera pendant un an.

- Etes-vous sûr qu'il va siéger pendant un an ?

- Il a brisé la dynamique. Oui, les gens sont rassemblés, il est contre. Mais maintenant, il commence à réaliser qu'il doit travailler. Il n'y a pas assez de millions de dollars virtuels pour tous les grévistes. Et Loukachenko devrait agir très clairement : si les gens sont en grève, les directeurs, s'ils n'ont pas surmonté la grève, devraient changer leurs adjoints au tribunal, et les travailleurs devraient être changés pour tout travailleur invité (au moins du leur, au moins de la campagne d'un autre), et l'usine continue à fonctionner. Et vous pouvez revenir dans une semaine, sinon dans huit jours vous aurez un ticket de loup - pour la Pologne et la Russie, s'il vous plaît. C'est le seul moyen. Mais Loukachenko ne peut pas faire cela, il aime les gens. Il aime beaucoup son pays et son peuple, il ne peut donc pas jouer les durs. Pour donner l'ordre de battre ceux qu'il considérait comme des salauds - s'il vous plaît, ils ne le regrettent pas, mais devant des gens qui se trompent naïvement, il est impuissant. Donc, bien sûr, une étincelle peut encore se glisser, elle peut encore être démolie. Mais le processus s'atténue. Le rythme est perdu.

- Mais vous admettez que Loukachenko peut encore être démoli.

- Loukachenko pourrait être démantelé à tout moment. Cinq ou six meurtres commis par des "tireurs d'élite inconnus" sont organisés avec compétence - et c'est parti. Mais un petit problème : la Biélorussie n'est pas sous la Pologne, mais sous l'Allemagne en coopération avec des services spéciaux. Et l'Allemagne n'a plus besoin de "tireurs d'élite inconnus »en Biélorussie, la Pologne en a besoin. S'ils viennent en Biélorussie maintenant, non seulement le KGB local les combattra, mais aussi des personnes beaucoup plus sérieuses des autorités allemandes. Par conséquent, le complot avec des "tireurs d'élite inconnus" est peu probable. Je pense que si cela ne s'est pas produit jusqu'à présent, alors cela n'arrivera plus.

- Vous dites qu'il va rester en place pendant un an. Et ensuite ?

- Ensuite, Loukachenko sera nettoyé par une force combinée. Il y aura un changement de pouvoir en Allemagne, et l'industrie allemande ne sera pas nécessaire, elle sera détruite. Quoi de mieux que de dire "oh, nous ne l'avons pas détruit, mais les maudits Américains ont fermé le transit terrestre en provenance de Russie" ? La société biélorusse tolérera, mais elle ne tolérera plus. Bien sûr, nous ne leur donnerons aucune perspective : nos dirigeants fervents ne peuvent pas non plus donner de perspectives à la Russie. Alors, à quoi ressemble la Biélorussie ici ? Regardez, la position absolument végétarienne de la Russie envers la Biélorussie. La dernière "fenêtre" vers l'Ouest se referme maintenant. Le transit par l'Ukraine a été transféré en Biélorussie à l'époque de Ioulia Timochenko. L'Ukraine a encore un pitoyable 30% du niveau pré-Timoshenko, et maintenant encore moins.

- Pourquoi ne faisons-nous rien alors ?

- Parce que les dirigeants russes traitent la Russie comme la Pologne traite l'Ukraine et la Biélorussie: ce territoire n'est pas pathétique, nous avons vu tous ces gens dans le cercueil. Les seigneurs féodaux flagrants ne sont pas engagés dans le développement.

Quoi de plus naturel qu'une assistance méthodologique au KGB biélorusse ? En 2010, savez-vous qui a apporté son aide aux forces de l'ordre biélorusses ? Une délégation du public russe s'y trouvait par hasard. Pas même les politologues, mais des spécialistes d'autres domaines ont commencé à dire à Makeï : "Chéri, que fais-tu ? Pourquoi manquez-vous de contremaîtres - d'organisateurs de manifestations ? Pourquoi laissez-vous les manifestants filmer les visages de vos commandants de police ? Demain, ils viendront chez eux et tueront tout le monde, et vous vous retrouverez sans forces de l'ordre. Pourquoi battez-vous des gens qui ne sont coupables de rien, qui se contentent d'applaudir pour l'entreprise, mais qui ne cherchent pas des centaines et des milliers de personnes". Comme cela a été dit sous la caméra, la camarade Makeï a été contraint d'appliquer ces conseils dans le système biélorusse de l'époque. Et la protestation était terminée. Ce n'était pas l'aide de spécialistes, c'était l'aide de la société civile.

Aujourd'hui, Makeï a acquis une telle force qu'il peut agir de manière indépendante, sans se retourner vers Loukachenko. Et le public russe à Minsk n'était plus sous le feu des projecteurs. Et ce qu'il n'a pas réussi à faire en 2010 fonctionne maintenant. Il n'y a même personne pour donner des conseils méthodologiques. Si les dirigeants de Russie ne peuvent pas parler à leur peuple de manière satisfaisante, pensez-vous vraiment qu'ils peuvent parler à Loukachenko, qui est juste plus âgé dans l'expérience de la vie, au moins ne pas voler ? Peut-être qu'il vole, mais pas comme ça. De toute évidence, Loukachenko n'a pas de palais en Autriche.

- Pour la Russie, qui serait optimal en tant que président du Belarus ?

- Aujourd'hui, c'est Loukachenko. Bien sûr, Natalia Masherova était mieux, mais elle a été piégée et a fait l'objet d'une fuite, sans même se demander si elle voulait faire de la politique. Quand j'appelle le ministère des affaires étrangères un funérarium, c'est juste une façon de ne pas dire que nous sommes engagés dans une trahison, même pas de nos alliés, mais de ceux qui nous traitent petit à petit. Nous avons amené le Monténégro à l'adhésion à l'OTAN ! Nous devons y réfléchir ! Et la Serbie est sur le point de rejoindre l'Union européenne - une réussite remarquable de la diplomatie russe. Je veux involontairement citer Lavrov...

- Qu'en est-il de Victor Babariko, qui a même parfois été qualifié de candidat pro-russe ?

- Je crains que ce ne soit qu'une façon de diffamer l'idée d'intégration avec la Russie. C'est peut-être un homme bon, à la fois intelligent et droit - mais regardez comment il se présente à la télévision : comme une campagne en direct contre tout ce qui lui est associé. Quelqu'un a peut-être parié sur lui en Russie, mais cela montre une fois de plus le "bon sens" du gouvernement russe et souligne une fois de plus le manque de perspectives stratégiques pour la Biélorussie. Jusqu'à présent, nous avons conservé le volume, la masse et l'inertie. La Biélorussie n'a pas une telle inertie. Il faut juste comprendre le nombre de personnes : l'Ukraine est comme deux Moscou, et la Biélorussie est la moitié de Moscou.

- Quelles sont vos prévisions sur le sort de la Biélorussie ?

- Le nord de la Moldavie, mais sans vin. Il est possible d'assurer la prospérité, mais d'autres personnes à Minsk et à Moscou devraient en profiter. Avec la structure de direction actuelle, il y a ici et là le Nord de la Moldavie. BelAZ sera vendu pour de la ferraille, et nous le verrons. Mon Dieu, faites-moi me tromper- nous vous aiderons tous.

Mikhail Delyagin

http://delyagin.ru

Mikhail Gennadyevich Delyagin (né en 1968) - économiste, analyste, personnalité publique et politique russe bien connue. Il est académicien de l'Académie russe des sciences naturelles. Directeur de l'Institut des problèmes de la mondialisation. Membre permanent du Club d'Izborsk.

Traduit du russe par Le Rouge et le Blanc.