Shamil Sultanov : Navalny est une figure politique d'envergure mondiale. (Club d'Izborsk, 16 septembre 2020)

Shamil Sultanov : Navalny est une figure politique d'envergure mondiale.

16 septembre 2020.

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- Shamil Zagitovich, demain il y aura une rencontre historique entre Vladimir Poutine et Alexandre Loukachenko - ils ont déjà convenu de se serrer la main à Sotchi. Cet événement mettra-t-il un terme à la crise en Biélorussie et à l'incertitude prolongée dans les relations entre Minsk et Moscou ?

- Le fait est que l'ère de grande incertitude ne fait que commencer et qu'il est naïf de penser que la réunion des deux dirigeants à Sotchi lui imposera une limite. Cette incertitude s'exprime notamment dans la détérioration générale de la situation économique - pas seulement en Biélorussie, pas seulement en Russie ou dans toute l'Eurasie. N'oublions pas la pandémie COVID-19, qui a ajouté à la confusion et, dans une certaine mesure, a créé une nouvelle réalité, jusqu'alors inconnue de nous. Ouvrez n'importe quel magazine sérieux en Occident, et dans ses pages (imprimées ou électroniques - peu importe), vous entendrez la même entropie croissante, la même confusion, comme si l'humanité avançait dans le brouillard, le même sentiment. Il est donc tout à fait possible que dans deux ou trois ans, nous soyons confrontés à une crise économique très mondiale.

- L'autre jour encore, la Deutsche Bank allemande, qui est considérée comme le plus grand conglomérat financier d'Allemagne, a annoncé le début d'une ère de désordre.

- Oui, et la Deutsche Bank n'est pas la seule à en parler.  Et là, je me souviens de l'aphorisme d'un classique : "Aujourd'hui, c'est mauvais, mais c'est bien, parce que ça pourrait être encore pire. La période actuelle de 12 ans me rappelle quelque chose du cycle de 12 ans qui a duré de 1900 à 1912. Parce que presque tous les facteurs et phénomènes qui se sont alors manifestés au cours des 12 années suivantes de cette période de 60 ans, qui s'est achevée en 1924, ont mûri et germé pendant cette période dans le monde entier - pas seulement en Russie ou en Europe, en Chine ou aux États-Unis. Je pense que l'analogie de notre situation avec cette époque est tout à fait appropriée.

(Nous devons faire une petite déviation ici. Selon le concept de Shamil Sultanov en tant que penseur, le temps est cyclique par nature. "Pour un destin humain individuel, les plus importants sont probablement les cycles de 12 ans et de 7 ans. Et pour tout État, les cycles solaires de 60 ans et de 120 ans deviennent particulièrement importants. Tous les 60 ans - et la scène est complètement différente : une nouvelle intrigue, un nouveau drame, un nouvel intérieur, de nouveaux acteurs. Mais les règles restent les mêmes.  2 000 ans - quelques dizaines de cycles de 60 ans - c'est tout ce qu'on appelle notre temps nouveau", pensait Sultanov dans ses œuvres. Par exemple, le 32e cycle de 60 ans s'est achevé dans l'histoire de l'humanité en 1924 - quelques jours seulement après la mort de Lénine - un des plus grands symboles de cette époque. Et en 1984, la civilisation mondiale est entrée dans son 34e cycle solaire en 2 000 ans. Ainsi, dans la nuit du 24 au 25 janvier 2020, une nouvelle phase de 12 ans a débuté - l'avant-dernière phase de l'actuel 34e cycle. Le dernier cycle de 12 ans s'étendra de 2032 à 2044 et sera marqué par la formation d'un nouveau phénomène géopolitique, que Sultanov lui-même appelle "Eurasie-2044" (éd.).

Les conditions préalables objectives de l'incertitude mondiale dont nous parlons peuvent être observées dans de nombreux pays - dans la même Italie, Espagne ou Allemagne. Cela inclut le renforcement des contradictions entre les générations humaines. Et cela est dû non seulement au fait que les jeunes ont un caractère ou une psychologie différente, mais aussi au fait que, sur un plan intuitif et instinctif, les jeunes ont le sentiment qu'aujourd'hui il faut faire quelque chose d'urgent, parce que demain sera extrêmement difficile et qu'il faut y préparer "demain". Alors que les personnes âgées, qui ont plus de 50 ans aujourd'hui, pensent autrement. S'il y a quelque chose de bon dans le passé, il faut s'y accrocher - c'est ce qu'ils pensent en gros. Si la petite Biélorussie a résisté à 30 ans de profonds bouleversements sous la direction d'Alexandre Loukachenko, elle devrait encore s'en inspirer (bien que Loukachenko soit devenu président en juillet 1994, dans la vie politique de la république, il occupe une place importante depuis 1989 - Ed.) Comme on dit en Russie (mais je pense que le même principe est appliqué en Biélorussie) : on ne cherche pas le bien à partir du bien.

Bien sûr, ce qui se passe actuellement en Biélorussie est une composante de la guerre mondiale. À mon avis, cette année, la quatrième guerre mondiale a commencé et les événements biélorusses ne sont qu'un de ses épisodes. Je rappelle que la troisième guerre mondiale s'est terminée par la défaite de l'Union soviétique, la refonte du monde et une configuration géopolitique et économique entièrement nouvelle. Et maintenant, nous entrons dans la période de la quatrième guerre mondiale.

- Et pourquoi maintenant, et non en 2014, alors que les événements ont commencé en Ukraine et que nous avons célébré le centenaire depuis le début de la Première Guerre mondiale ?

- Cela est dû à une forte exacerbation des relations entre les États-Unis et la Chine - pendant le Maidan ukrainien, cela ne s'est pas encore produit. De plus, elle est associée à l'aggravation des relations dans le triangle Chine - Etats-Unis - Russie, ce qui ne s'est pas non plus produit en 2014. En outre, nous sommes maintenant officiellement entrés dans l'ère post-carbone. Aujourd'hui, la situation a radicalement changé, même si les premiers signes de changement fondamental se sont manifestés dès la crise de 2007-2008 et ont été considérablement aggravés par la pandémie de coronavirus.  Le nouvel agenda contient une question : qu'arrivera-t-il à l'économie dans les 10 à 20 prochaines années ? Personne ne le sait. Personne ne sait ce qui arrivera à la majorité de la population dans des conditions où les innovations du sixième mode technologique ont été très activement introduites. Bien qu'il soit évident que la majorité des personnes vivant actuellement sur la planète - à la fois comme travailleurs et comme consommateurs - ne sont tout simplement pas nécessaires. L'intelligence artificielle, qui, par exemple, gère plusieurs grandes usines et entreprises à la fois, n'a tout simplement pas besoin d'âmes vivantes. Quel sera leur sort ? Et il ne s'agit pas d'une question abstraite, de savoir ce que cela pouvait être il y a 100 ou 50 ans - non, tout cela est prévu dans un avenir prévisible, à savoir dans les 10-15-20 prochaines années.

En gros, l'essentiel du moment est le suivant : disons que l'humanité est confrontée à 50 problèmes mondiaux, et qu'ils ont tous commencé à s'aggraver soudainement et brutalement. Et nous ne savons pas comment les résoudre. Quand je dis "nous", je veux dire les élites, les groupes de réflexion, les prix Nobel et autres. C'est là que réside la tragédie. Tous les deux ou trois ans, la quantité d'informations opérationnelles double. Mais de nouveaux modèles intellectuels complexes, des ordinateurs de plus en plus performants, tout ce flux d'informations croissant ne nous aide pas à trouver des réponses adéquates aux questions auxquelles nous sommes confrontés.

Revenons à la Biélorussie : et là, les gens au niveau génétique ou même moléculaire commencent à ressentir des menaces et des risques complexes qui viennent de l'avenir.  L'incertitude générale sur l'avenir est d'abord ressentie par les jeunes. Le modèle de développement économique, qui était celui de la Biélorussie et que Loukachenko avait l'habitude de pilonner, est exhalé - ne serait-ce que parce qu'il n'y a plus de relations fraternelles entre la Russie et la Biélorussie, comme c'était le cas il y a 15-20 ans. L'ancien chef du comité du parti de la ferme collective nommée d'après Lénine, l'ancien président de la ferme d'État "Horodets" est un héros non pas d'hier, mais d'avant-hier. Quelle image du président de la ferme collective la culture soviétique nous a-t-elle préservée ? C'est un homme tellement "rusé", rusé et entreprenant, qui essaie de tromper à la fois le paradis du Parti et le Comité exécutif du district. Ce n'est pas par hasard que Loukachenko s'appelle Loukachenko en Biélorussie. Oui, il vivait avec tout le pays au détriment des subventions, au détriment de l'économie, et vivait bien, car le niveau de vie en Biélorussie est plus élevé à certains égards qu'en Russie. Le président de la ferme collective en URSS avait droit à beaucoup de choses qui étaient inaccessibles aux autres hommes d'État. Mais combien de temps un tel "modèle de kolkhoze" formé avant la naissance de nouvelles générations de Biélorusses peut-il durer ?

En outre, la jeunesse biélorusse regarde l'Europe, où des processus inquiétants se déroulent également, qui sont destinés à refaire surface dans trois ou quatre ans. Et c'est pourquoi les habitants de Minsk et d'autres villes descendent dans la rue : ils sont saisis par ce sentiment général d'anxiété. Bien sûr, chaque crise est une nouvelle opportunité, et Alexander Grigorievich est toujours capable de percevoir ce qui se passe comme un défi. Mais pour cela, il doit réaliser que tous ces rassemblements et manifestations témoignent d'une chose : les gens veulent participer aux décisions qui affectent leur avenir. Les manifestants craignent que si Loukachenko part, la majorité des jeunes Biélorusses devront aller en Pologne et y être embauchés comme paysans, mais ce n'est pas le but de la demande sociale de rassemblement. Les habitants de Minsk, Varsovie, Chicago et Paris sentent que quelque chose d'extraordinairement lourd et compliqué est en train de se produire, et face à ce danger, ils ne veulent pas être de simples pions, ils veulent participer à la détermination de leur destin.

Mais en Biélorussie, la protestation a généralement suivi un chemin très étrange, bien que de nombreuses recommandations de Joseph Nye, l'un des plus grands idéologues américains des révolutions de couleur, y soient utilisées. Cependant, trois femmes communes sont devenues les principales adversaires de Loukachenko de manière assez inattendue : Svetlana Tikhanovskaya, Maria Kolesnikova et Victoria Cepkalo. Aucun d'entre elles n'a de programme politique, de charisme, ou au moins une expérience minimale dans la direction de structures et d'organisations complexes.

- Mais on oublie que pour chacune de ces trois femmes, il y a un homme : pour Tikhanovskaya - son mari Sergei Tikhanovsky, pour Maria Kolesnikova - son patron Victor Babariko, pour Victoria Cepkalo - son mari Valery Cepkalo. Il est clair que ces hommes ne sont pas sur la scène politique pour diverses raisons maintenant, mais ils peuvent y réapparaître à tout moment.

- Pourtant, ce qui se passe actuellement dans la vie politique de la Biélorussie peut être qualifié de carnaval.

- Que voulez-vous dire par "une sorte de culture du carnaval" de Mikhaïl Bakhtine ?

- Oui, c'est l'interaction des gens dans des formes très spécifiques de carnaval, où même les médias passent au second plan et où des personnages ouvertement grotesques montent sur scène. L'idée était que le carnaval aurait dû faire sortir de ses rangs un héros alternatif. Mais en fait, la pire forme de féminisme dans le style du carnaval américain est apparue. Des femmes qui n'avaient aucune idée de la gestion de systèmes complexes se sont retrouvées sur le devant de la scène. Avec tout mon respect pour Tihanovskaya, Kolesnikova et Cepkalo, même dans la Californie féministe, ce chiffre a peu de chances de passer. Si cela se produit, cela signifie que les événements en Biélorussie sont principalement déterminés par des raisons internes. S'il s'agissait d'une conspiration, en gros, si elle était contrôlée de l'extérieur, et que le trio féminin lui-même s'inscrivait dans un modèle de jeu plus large, comme en 2013-2014 en Ukraine, il aurait l'air plus professionnel. Oui, à Kiev, les Américains ont joué leur jeu et ont très bien gagné le match de Moscou. Il y avait leurs héros, leur logique, leur drame. Mais à Minsk, il n'y avait pas de drame, mais plus d'espièglerie.

Il est vrai que dans le monde d'aujourd'hui, tout le monde cherche à obtenir ses atouts. Si en 2014 les Américains étaient l'acteur clé en Ukraine, alors l'acteur clé ici est la Pologne.

- Il est étonnant que la Pologne ait atteint le statut d'un acteur majeur. Nous ne l'avons jamais perçu comme tel. En URSS, on disait : "Le poulet n'est pas un oiseau, la Pologne n'est pas à l'étranger".

- Nous ne l'avons pas perçu comme une grande force, mais dans certains cercles supérieurs de l'establishment occidental, nous nous sommes longtemps souciés de renforcer et de consolider la Pologne. Le facteur polonais joue un rôle important pour eux. Pourquoi ? Parce que les stratèges américains considèrent la Pologne comme un contrepoids à la croissance et au renforcement de l'Allemagne et en même temps comme un contrepoids à la Russie. Les idéologues américains font maintenant un pari spécial sur la Pologne. Et il y a un certain nombre de travaux de pronostic du VRK (complexe de renseignement militaire) américain, qui supposent qu'avec le soutien de Washington et de Paris dans 7 à 10 ans, la Pologne deviendra l'un des plus grands acteurs européens. Je veux dire jusqu'à présent seulement la Pologne, bien que derrière ses balises le soi-disant "Quatre de Visegrad" (nom non officiel de l'association de quatre pays : la République tchèque, la République de Hongrie, la République de Pologne et la République slovaque, annoncée le 15 février 1991 dans le Visegrad hongrois - Ed.), et la "coalition d'un océan à l'autre". Et partout dans les premiers rôles, nous voyons Varsovie, bien que même les Polonais aient assez de leurs propres problèmes.

Bien sûr, le conflit en Biélorussie fait également partie de la stratégie de longue date de Washington qui consiste à entourer la Russie d'une chaîne de conflits régionaux presque chauds et comme gelés. Nous pouvons observer cette chaîne presque clairement : il s'agit du conflit de pouvoir entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan (je vous rappelle qu'en juillet de cette année, les deux républiques ont échangé des coups à la frontière, qui ont fait 33 morts), de la crise prolongée dans les relations entre la Russie et la Géorgie, et du triangle bien connu de la Moldavie - Moscou - Transnistrie, ainsi que du conflit de pouvoir de crise entre Moscou et Kiev en Ukraine. Mais ce n'est pas tout. La situation est explosive en Asie centrale, principalement au Tadjikistan, et aux frontières du Turkménistan et de l'Afghanistan. Ajoutons ici la Syrie, dans laquelle, comme dans un piège géopolitique, la Russie est coincée grâce à l'ARK américaine. Si le régime de Loukachenko est destiné à s'effondrer, la Biélorussie deviendra inévitablement le prochain maillon de crise dans ce système de l'entourage de la Russie. Et puis l'État profond américain visera presque certainement à déstabiliser de manière contrôlée le Kazakhstan, fidèle allié de la Russie dans l'Union économique eurasienne.

- Mais quelle est votre prédiction après tout ; le Belarus résistera-t-il ? Après tout, les pourparlers avec Vladimir Poutine renforceront certainement la position d'Alexandre Grigorievitch.

- À ce stade, il est probable que M. Loukachenko non seulement se tienne debout, mais aussi prenne la tête. Je pense qu'avec le soutien de Moscou, une option plus ou moins pragmatique sera élaborée pour stabiliser la république, car une nouvelle déstabilisation de la Biélorussie n'est nécessaire ni pour Moscou, ni pour l'Europe, ni même pour les Américains. Après tout, avec tous les cris et les menaces que l'on peut entendre depuis les capitales de l'Ancien Monde, les responsables européens sont très prudents pour ne pas blesser Batka lui-même, car un conflit de longue durée au centre de l'Europe peut pousser à des conflits dans les pays voisins également : dans la même Pologne, dans la même République tchèque ou dans la même Allemagne. Et une telle situation d'instabilité générale n'est pas seulement apparue en Europe occidentale et orientale - elle est, comme nous l'avons dit, ressentie avec acuité dans le monde entier. La croissance du populisme, du nationalisme, ainsi que du patriotisme régional et même local est observée dans de nombreux pays et devient un problème urgent, par exemple, pour les États-Unis et l'Espagne, le Royaume-Uni, etc.

Bien sûr, Moscou s'intéresse au règlement du conflit biélorusse - au point de mettre Alexandre Loukachenko et les représentants de l'opposition locale à la table des négociations. Dans un sens, le Kremlin doit maintenant élaborer un modèle d'apaisement des ambitions politiques des différents clans politiques, et beaucoup de forces influentes, y compris en Russie, examinent comment cela va se passer. La tâche principale de Moscou est de se mettre d'accord sur un modèle de stabilisation à moyen terme de cette situation, de faire en sorte que Loukachenko entame un dialogue avec les personnes sensées de l'opposition.

D'ailleurs, nous avons déjà été confrontés à un phénomène intéressant, à savoir que différentes élites et différents clans à Moscou avaient des lignes différentes en ce qui concerne le conflit biélorusse et personnellement en ce qui concerne Loukachenko.

- Et quelles étaient ces lignes ?

- Je me suis d'abord intéressé à ce phénomène en tant que conflictuel. Je peux distinguer au moins trois lignes politiques. Le premier peut être conditionnellement qualifié d'économique. Les idéologues de cette ligne pourraient dire quelque chose comme ça : "Nous entrons dans une période économique très difficile, de nouvelles sanctions de politique étrangère nous attendent. C'est pourquoi il est trop coûteux de garder à leur cou les profiteurs qui ne remplissent pas leurs obligations en vertu du traité de l'Union, surtout lorsque le budget fédéral se fait de plus en plus rare et que les marchés financiers pour les prêts à nos entreprises ferment pour la Russie, etc. Ils pourraient rappeler le proverbe : une femme qui parie est plus facile pour une jument.

- Au rythme de ce proverbe, l'Union soviétique s'est effondrée lorsque des "profiteurs" sous forme de républiques unionistes ont surgi de sa composition.

- Néanmoins, une telle ligne peut être tracée par rapport à la Biélorussie, et il y a certaines personnes au sein du gouvernement qui ont plus ou moins ouvertement tenu un tel point de vue, par exemple, le ministre des finances de Russie Anton Siluanov. La deuxième ligne est représentée par les forces de l'ordre, et les forces de l'ordre ne sont pas au sens large du terme, mais avant tout purement militaires. Essayons de reproduire leurs arguments : La Biélorussie, est une composante importante de la défense aérienne et spatiale de la Russie, et la capacité de défense globale de notre pays en dépend dans une large mesure (rappelons que sur le territoire de la Biélorussie, se trouve un centre de communication de la marine russe, situé dans la région de Minsk, ainsi que le radar "Volga", situé dans le village de Gantsevichi, région de Brest et une partie du système d'alerte en cas d'attaque de missile - Ed.) En ce sens, nous n'avons tout simplement pas le droit de perdre la Biélorussie,, car il pourrait lui arriver la même chose qu'à l'Ukraine. Nous n'avons pas cherché là-bas, nous l'avons fait, mais maintenant nous ne devons pas permettre que cela se reproduise. Ces arguments des forces de l'ordre sont-ils logiques ? Oui, ils le sont.

Et enfin, l'humeur du troisième groupe d'élite peut être caractérisée par la tactique de Lev Trotsky : "Pas de guerre, pas de paix...". Nous hésiterons en fonction de la situation et de la ligne de parti. Apparemment, le président russe lui-même est membre de ce groupe depuis un certain temps. C'est alors que Vladimir Poutine a pris une décision pour lui-même, puis la ligne commune du Kremlin envers la Biélorussie s'est cristallisée. Mais cela, comme vous vous en souvenez, a été précédé par des mois de relations plutôt compliquées entre Moscou et Minsk.

- Eh bien, ces relations semblent assez compliquées depuis l'année dernière, à commencer par la diplomatie infructueuse de Mikhail Babich.

- Je parle des derniers mois, car la crise qui s'est déroulée sur fond de pandémie nous a également touchés, mais la Biélorussie, - beaucoup plus durement. Je pense que Loukachenko lui-même a ressenti cette situation difficile. Il devrait comprendre qu'il ne sera pas toujours là, n'est-ce pas ?

- Oui, il a déjà admis publiquement qu'il "pourrait avoir dépassé" sa position.

- Et c'est pourquoi une certaine variante est nécessaire afin de trouver un consensus calmement, normalement, dans l'intérêt de la Biélorussie, du peuple biélorusse, mais en tenant compte également des intérêts de Loukachenko et de son clan. Souvenez-vous, le philosophe chinois Sun Tzu, auteur du traité "L'art de la guerre", a dit : "Quand vous commencez une guerre, vous êtes un commandant. Mais surtout, il faut réfléchir à la façon de sortir de cette guerre". Notez que Sun Tzu ne parlait pas de la bataille, mais de la préparation de celle-ci. Si un combat commence, il n'y a pas d'autre choix : vous devez vous battre et gagner. Mais si vous êtes déjà entré en guerre, vous devez réfléchir à la façon de la terminer.

Nous savons que les Américains ont entraîné la Russie en Syrie. Et nous ne pourrons pas sortir de là comme ça. Les Américains ont construit en Ukraine un long conflit à moitié gelé dans lequel la Russie a été impliquée contre sa volonté. Et encore : comment s'en sortir ? Comment s'en sortir ? Et si l'Asie centrale se séparait, comme nous l'avons vu plus haut ?

C'est la même chose en politique. Lorsqu'un leader de la politique autoritaire atteint un certain niveau, il doit réfléchir à la manière de trouver une issue à temps quand il est temps de partir. Et il doit partir de toute façon. Mais ici, les dirigeants autoritaires, tels que Loukachenko ou Poutine, sont confrontés à un problème psychologique important. Le fait est que les dirigeants autoritaires restent aimés de leur peuple tant que leur succès est plus fort et plus évident que l'échec.

- Pour l'instant, la vie s'améliore et devient plus amusante.

- Oui, mais lorsque les échecs d'un tel leader s'accumulent plus que les victoires, la situation s'aggrave. C'est un problème classique pour la période post-soviétique : tant pour la Russie que pour la Biélorussie,, et les Ukrainiens ont été confrontés à quelque chose de similaire. Oui, un leader autoritaire dirige le pays, mais il a son propre clan, un groupe, qu'il entraîne avec lui. Cependant, à un certain moment, une situation se présente lorsque beaucoup de ses partisans, qui sont membres du clan du leader, et ses adversaires extérieurs s'unissent de facto. Pourquoi ? Parce qu'il y a une rare occasion de pointer du doigt son chef et de dire : "Il est le seul à blâmer". Aujourd'hui, Alexandre Grigorievitch Loukachenko est très proche de ce seuil. Et pour éviter que cela ne se produise, il doit réfléchir dès maintenant (peut-être avec l'aide de Moscou) à une variante qui permettrait d'accroître la participation des citoyens à la prise de décision. La crise le suppose : les gens entrent en politique, ils veulent déterminer leur propre destin.

- J'ai toujours considéré le Belarus comme un vestige du modèle politique soviétique, son dernier avant-poste - avec Cuba et la Corée du Nord.  Ce sont ces trois baleines, trois géants préhistoriques issus du monde soviétique. Ils ne le sont pas ? Et n'ont-ils pas (à l'exception de la Corée du Nord) le concept de "démocratie socialiste" attaché à eux ?

- Le fait est que le modèle soviétique était basé sur le fait que les gens dans les masses, à partir du niveau des fermes collectives et des entreprises industrielles, étaient impliqués dans la prise de décision lorsque les plans annuels étaient discutés. Quelle était la loi la plus importante en Union soviétique, autour de laquelle toute la vie se déroulait ? Pas la Constitution, mais la loi sur le plan de l'État. Mais rien de ce que j'ai énuméré ne fonctionne aujourd'hui dans la Biélorussie, moderne. Et pas seulement en cela - c'est un problème qui concerne toutes les républiques post-soviétiques, même celles qui ont déjà atteint un autre niveau ou font partie d'un autre monde comme les États baltes. Mais le problème est unique, et il est dans une certaine mesure commun : comment impliquer les principaux groupes sociaux, leurs propres citoyens, dans la prise de décision dans cette situation. D'ailleurs, ce sont d'abord les dirigeants qui s'y intéressent : le même Loukachenko et le même Poutine.

Les trois éclats soviétiques dont vous parlez sont purement une vue extérieure. En fait, la RPDC est un pays dont la raison d'être est l'expression de soi. Lorsque nous disons "RPDC", nous voulons dire un certain territoire, mais un certain régime, qui ne repose pas seulement sur un groupe de personnes, mais sur des centaines de milliers, voire des millions de personnes. Dans ce cas, il s'agit en quelque sorte de la partie la plus active du peuple nord-coréen. De plus, les Nord-Coréens, contrairement aux Cubains et surtout aux Biélorusses, ont un gros avantage : la Corée du Nord a sa propre idéologie au sens large.

- Eh bien, oui, l'idéologie du Juche. D'ailleurs, j'ai fait connaissance avec elle grâce à des livres nord-coréens traduits en russe lorsque j'étais à Pyongyang. Mais c'est une forme de national-socialisme, je dirais.

- Mais ce n'est pas non plus le cas en Biélorussie, ni en Russie. D'où les problèmes. C'était l'idéologie de l'Union soviétique, et en son sein il y avait un idéal, un projet de cause commune. Le sens n'était même pas dans ce qu'on l'appelait - communisme, socialisme, etc. - mais dans le fait qu'à travers cette cause commune, une stratégie d'implication des masses populaires dans la prise et la mise en œuvre de décisions vitales était mise en œuvre. Rappelons que la discussion du plan d'État a eu lieu dans le pays chaque année pendant 8-9 mois, des dizaines de millions de personnes y ont été impliquées. Il est clair que cela n'existe pas dans la Biélorussie moderne. Mais en RPDC, d'ailleurs, elle l'est - naturellement, avec certaines distorsions. Les Cubains sont quelque part au milieu : ils sont coincés entre leur version insulaire du socialisme et un nouvel ordre social. D'une part, ils ont encore certaines composantes d'une idéologie révolutionnaire, mais d'autre part, le mécanisme de la manière d'impliquer les gens dans la réalisation d'une cause commune dans les nouvelles conditions est, bien sûr, en pleine effervescence. Si en termes économiques, ils essaient de manœuvrer d'une manière ou d'une autre, alors en termes sociopolitiques et socio-idéologiques, il n'y a rien de tel.

La crise en Biélorussie crée une opportunité de rendre à la vie publique certains éléments du modèle soviétique à moitié oublié et consacré. Et ces possibilités s'ouvrent non seulement pour le peuple biélorusse, mais aussi pour Alexandre Grigorievitch lui-même, qui, à l'aube de sa carrière politique, était non seulement le président du comité du parti de la ferme collective, mais aussi un membre de la fraction "Communistes de Biélorussie pour la démocratie" (qui existait sous le Soviet suprême de la République - Ed.). D'autant plus qu'en ce moment, il pourrait bien engager un dialogue productif avec des dirigeants de l'opposition très intéressants, car des stachkomas ont déjà vu le jour dans la république et les syndicats de travailleurs sont devenus plus actifs. Et le président biélorusse doit s'offrir un certain mécanisme à l'aide duquel il est possible de faire participer les gens au véritable processus de décision (dans une certaine mesure par analogie avec le modèle du "capitalisme populaire" en Allemagne dans les années 60). Cependant, c'est difficile pour Loukachenko : on ne le croit plus. Et il doit prouver : "Les gars, d'accord, je vais partir. Pensez-vous que vous serez mieux après cela ?" La réponse à cette question est évidente : bien sûr, non, car de nombreux éléments du modèle politique et économique biélorusse étaient liés personnellement à Alexandre Grigorievitch, à ses relations et à son jeu qu'il a joué à une certaine époque avec les Américains et les Allemands de l'Ouest. Et avec son départ, tout cela va disparaître. Et de nouveaux sauveteurs et sauveuses n'apparaîtront pas, car ce n'est pas en 1989, ni même en 1998, que l'Occident, ayant relevé son pantalon, va courir soutenir la Biélorussie. Les pays européens ont de nombreux problèmes qui leur sont propres, et ils seront de plus en plus nombreux.

- Donc, en sauvant Loukachenko aujourd'hui, lui donnons-nous le temps de faire un transit raisonnable, pour que demain il puisse partir dignement ?

- Il ne s'agit pas de transit, mais que nous avons besoin d'un nouveau modèle de transit, qui serait bon pour la v et le peuple biélorusse Mais il n'existe pas encore de modèle de transit de ce type. Je le répète, le problème en Biélorussie, est celui de l'aliénation des gens par rapport à la prise de décision. Nous n'en parlons pas. Si, par exemple, les travailleurs biélorusses, qui ont 45-50 ans, sont d'accord parce qu'ils reçoivent de bonnes primes à l'usine et qu'ils se souviennent encore de la période soviétique, alors les 25-30-35 ans n'aiment pas tout et ne peuvent pas l'aimer objectivement. Une communication prolongée entre Batka et le peuple ne fera que conduire à la radicalisation de la Biélorussie. Mais je pense que si demain Loukachenko vient à Sotchi, ils lui expliqueront.

- Et quel peut être le sort du traité de l'Union ? Y a-t-il une chance que les documents que Loukachenko n'a pas signés en 2019, lorsque Mikhaïl Babitch se rendait en Biélorussie, en tant qu'ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire de la Fédération de Russie et qu'il a persuadé M. Loukachenko d'y aller sous certaines conditions, soient finalement signés ?

- Je pense que tous ces documents sont déjà dépassés. Dmitri Peskov a déjà déclaré ouvertement qu'il n'y a pas d'entrée de la Biélorussie, en Russie et qu'il ne peut y en avoir ("Aucune fusion, acquisition, etc. ne peut résulter de cette visite. C'est absolument absurde", a déclaré l'autre jour le porte-parole du président russe Vladimir Poutine). C'est pourquoi, je pense qu'en plus de la vision générale du monde et des problèmes idéologiques (comment stabiliser le pays, etc.), deux questions seront abordées. La première consiste à renforcer la coopération militaire entre la Biélorussie, et la Russie. Il est bénéfique pour Moscou et Minsk de démontrer que notre coopération militaire est de plus en plus forte. La seconde est que Loukachenko devrait prendre certaines mesures et, sous conditions, répondre aux exigences de certains de nos économistes qui râlent, désignant Minsk comme un parasite (le même ministre des finances Anton Siluanov a beaucoup discuté de la restructuration du prêt d'un milliard de dollars en Biélorussie, récemment - Ed.)  Ce que disent les soi-disant économistes est également raisonnable. Si une période de sanctions assez compliquée nous attend, si Joe Biden remporte les élections présidentielles en novembre, la Russie se retrouvera dans une situation encore pire qu'elle ne l'est actuellement. Cependant, même si Donald Trump reste à la Maison Blanche par miracle, il ne pourra empêcher ni de nouvelles sanctions anti-russes ni leur renforcement. Et en ce sens, pourquoi la Russie doit-elle être accablée par la Biélorussie, qui, quel que soit l'argent qui y est investi, ne respecte toujours pas nos règles ? Par conséquent, Loukachenko devra faire quelque chose dans ce sens, comme signer un accord sur le renforcement et l'extension de la zone du rouble. Peut-être qu'une période sera fixée au cours de laquelle la Biélorussie, entrera dans la zone du rouble.  Il y aura un précédent, lorsque nous étendrons la zone du rouble, mais avec des ajustements appropriés.  Bien sûr, ce ne sera pas la même chose que ce que Loukachenko a demandé en son temps, à savoir qu'il y ait deux centres d'émission : l'un à Moscou, l'autre en Biélorussie. Mais la déclaration, qui devrait symboliser au moins un rapprochement économique assez cardinal de la Biélorussie, avec Moscou, le sera sûrement. Et la plupart des gens en Biélorussie ne s'opposeront pas au renforcement de la coopération militaire avec la Russie et à l'expansion de la coopération économique. La question ne se pose que dans les formulations qui conviendraient aux deux parties.

- On se souvient que le 3 septembre, Loukachenko a rencontré le Premier ministre russe Mikhaïl Mishustine et lui a tendu la main fraternelle dans laquelle, comme il l'a lui-même dit, la "cassette" - interception radio des pourparlers entre Varsovie et Berlin, où il était question d'Alexeï Navalny et où son empoisonnement était, en fait, falsifié. Comment évaluez-vous le degré de fiabilité de cette "bande" ? Les relations russo-biélorusses se sont certainement améliorées grâce à cela, mais un nouveau mot a-t-il été dit dans toute cette sombre histoire avec le chef de la FBC (Fondation anti-corruption) ?

- La plupart des experts ont exprimé l'opinion qu'elle était truquée - pas le cas de la Marine, mais la "bande" elle-même. Je pense que l'explication est très simple : on a demandé de l'aide à Loukachenko, parce que dans l'histoire avec la marine, la Russie s'est trouvée dans une situation très difficile, et Alexandre Grigorievitch s'est dirigé vers elle. Ce n'était guère un jeu indépendant de Loukachenko. Je crois que certains camarades lui ont demandé ce service, et comme nos services spéciaux n'ont plus le même professionnalisme qu'il y a 30-40 ans, il en est allé ainsi.

- Le "film" n'est donc pas un atout sorti d'une pochette, mais, malheureusement, une carte sortie d'un jeu teinté ?

- Il voulait faire une faveur, mais ça n'a pas marché. Je pense qu'Alexander Grigorievich lui-même ne l'aurait pas fait, mais on lui a demandé. C'est mon point de vue.

- Cependant, l'empoisonnement présumé de Navalny a retenti en plein milieu de la crise biélorusse. Ne pourrait-elle pas être en relation étroite avec lui ? Ou y a-t-il d'autres raisons qui auraient pu donner lieu à cette histoire plutôt étrange ?

- En fait, dans le contexte de cette histoire, la Biélorussie a une signification assez indirecte. Ce qui s'est passé avec Navalny est plutôt lié à des processus possibles qui pourraient apparaître en octobre.

- Octobre est un mois assez fatidique pour la Russie. Mais qu'est-ce qui peut encore se passer là-bas ?

- Il existe certains processus dans les échelons supérieurs de ce qu'on appelle l'élite russe, mais pour la plupart d'entre eux, ils sont presque invisibles. Par exemple, le 8 septembre, le vice-ministre russe de l'énergie, Anatoly Tikhonov, a été arrêté à Moscou le même jour par le tribunal de Basmanny de Moscou (il est accusé d'une fraude particulièrement importante, à savoir - le vol de plus de 600 millions de roubles - Ed.) À mon avis, cette arrestation est beaucoup plus proche de ce qui est arrivé à Navalny qu'au Belarus.

- Et quel pourrait être le lien ici ?

- Réfléchissez : pourquoi Tikhonov a-t-il été arrêté maintenant ? Bien que l'enquête pénale sur un éventuel détournement de fonds ait été ouverte dès le mois de mars, la décision même d'arrêter un haut fonctionnaire, de le fouiller, etc. a été prise dans la nuit du 7 au 8 septembre, à quatre heures et demie du matin environ. (Interfax a rapporté que Tikhonov a été placé dans un centre de détention temporaire sur Petrovka à 5 heures du matin mercredi, et qu'avant cela il avait été interrogé - Ed.) J'ai une perplexité légitime : pourquoi la nuit ? Le vice-ministre est-il le pire ennemi du peuple, un agent de la CIA qui, sous couvert de la nuit, allait s'échapper quelque part ? Et l'accusation qui le concerne concerne les événements qui ont eu lieu non pas hier ou avant-hier et même pas il y a six mois, mais il y a quelques années.

- L'enquête fait référence à la période où Anatoly Tikhonov dirigeait l'Agence russe de l'énergie, c'est-à-dire à partir de 2014.

- Alors pourquoi se presser ? Pourquoi se presser ? Imaginez : il est trois heures du matin, l'équipe d'enquête est assise, tout le monde a sommeil. Néanmoins, personne n'est séparé. Pourquoi pas ? Ils auraient pu décider de tout cela dans la matinée. Ils ont attendu six mois depuis mars, et soudain, ils se sont décidés pour vous la nuit. Probablement en attente d'une sorte d'introduction. Et ils l'ont obtenu sous la forme d'une excuse et d'un mandat de détention et de perquisition. En regardant cela, en tant que simple prolétaire du travail intellectuel, je conclus qu'au sein de la soi-disant élite russe, on prépare quelque chose, et pour ce "quelque chose", il faut laisser tomber une certaine base.

- Il s'agit d'une élite au pouvoir...

- De mon point de vue, les affrontements inter-claniques au sein de la classe dirigeante russe ont déjà commencé. Et ces événements, qui ont eu lieu la semaine dernière (curieusement, le 11 septembre, les forces de l'ordre ont arrêté un autre grand responsable ayant le rang de directeur adjoint du département de l'industrie radioélectronique du ministère de l'industrie et du commerce, Anton Isaïev, soupçonné d'avoir organisé une fraude - ndlr), sont tous des épisodes, des volées séparées. Après tout, comment cette lutte est-elle généralement menée au niveau de la guerre des clans ? Si vous avez été frappé, vous devez riposter ; si vous frappez à nouveau, vous devez le faire avec force, et ainsi de suite.

Cependant, ces luttes interclaniques se sont tranquillement échauffées depuis longtemps. Vous souvenez-vous des arrestations de toutes sortes d'agents de la force publique qui ont retiré beaucoup d'argent ? (Par exemple : le 19 avril 2019, le propre service de sécurité du FSB a détenu deux agents du département d'enquête du département : l'enquêteur principal pour les affaires particulièrement importantes Sergei Belousov et son ancien subordonné - l'enquêteur Alexei Kolbov. Ils ont été accusés d'avoir extorqué 1 million de bitcoins, soit l'équivalent de 65 millions de Bronze. Ou un autre exemple : Le 25 avril, le FSB a fait un rapport sur la détention du colonel Kirill Tcherkalin, soupçonné d'avoir accepté des pots-de-vin à grande échelle. Il dirige le 2e département de soutien au contre-espionnage de l'industrie financière du crédit du FSB "K." depuis environ 10 ans. Avec lui, deux anciens employés de la même unité ont été détenus : les colonels Andrei Vasilyev et Dmitry Frolov. Les fouilles de leurs appartements ont permis de trouver de l'argent liquide - roubles, dollars et euros - d'une valeur totale de 12 milliards de roubles. Autre exemple : en octobre 2019, le colonel général Khalil Arslanov, chef adjoint de l'état-major général de la Fédération de Russie et chef des troupes de communication, a été arrêté pour son implication dans le vol de 2,2 milliards de Br Ou un peu plus tôt : une affaire de grande envergure concernant le lieutenant général du ministère de l'intérieur Denis Sugrobov et le major général Boris Kolesnikov (qui s'est suicidé pendant l'enquête), qui a impliqué plus de 20 employés du principal département de la sécurité économique et de la lutte contre la corruption du ministère de l'intérieur. Des arrestations similaires ont eu lieu dans presque tous les services répressifs, du ministère de la défense, du ministère de l'intérieur, du SCR et du FSIN au service d'huissier - Ed.)

Tout cela indique une aggravation de la lutte inter-clanique entre divers groupes d'organismes d'application de la loi intégrés dans de puissants clans verticaux.

- Mais quel est le rapport avec Navalny, dont nous avons parlé au début ?

- Et vous vous posez la question : pourquoi Navalny était-elle autorisée à autant de choses ? La deuxième question classique est la suivante : à qui cela profite-t-il ?

- Oui, Alexei Navalny, en dépit de tout son pathos d'opposition, était jusqu'à récemment une figure presque inviolable. Le maximum qu'il a été menacé était des arrestations administratives et des amendes.

- Vous dites bien : Navalny était un personnage. Mais d'une manière ou d'une autre, il en est devenu un. Vous souvenez-vous du procès scandaleux dans l'affaire Kirovles, dans lequel Alexey Navalny et l'entrepreneur Pyotr Officerov ont été accusés d'avoir volé les biens de cette entreprise ?

- Oui, bien sûr.

- Le tribunal a condamné Navalny à 5 ans de prison dans une colonie pénale de régime général et une amende de 500 000 roubles, Officerov - à 4 ans.

- Oui, mais avec un sursis.

- Il vous manque ici un point très intéressant. Navalny a d'abord été condamné à une peine réelle, la sentence a été prononcée le 18 juillet 2013, mais ensuite le parquet est intervenu presque immédiatement. Le lendemain, Navalny et Officer ont été libérés sur un abonnement pour ne pas partir, et en octobre, le même tribunal régional du Kirov a remplacé les termes réels par des termes suspendus. C'est un miracle en Russie, n'est-ce pas ? Et ce miracle reflète quelque chose, témoigne de quelque chose ? C'est juste un jeu très difficile, et soudain dans ce jeu avec une personne qui est un représentant très important de certains intérêts et de certains clans et qui sortait de l'eau, quelque chose de sérieux se produit - avec ou sans Novichik. Par conséquent, quelque chose a beaucoup changé depuis 2013.

- Et qu'est-ce qui aurait pu changer et pourquoi maintenant ? Pourquoi fallait-il utiliser une substance toxique, si tant est qu'il s'agissait d'une substance toxique ? Comme on le dit, il serait beaucoup plus facile pour les attaquants de chauffer la poêle de la marine dans l'entrée - au moins nous ne parlerions plus d'armes chimiques.

- Je tiens à souligner tout de suite qu'Alexei Navalny est devenu plus qu'une simple figure de la politique russe ces dernières années - il est devenu une figure politique à l'échelle mondiale. Navalny n'est pas seulement un leader de l'opposition, dont nous avons eu des dizaines et des centaines, mais une certaine figure qui est impliquée dans un grand jeu très difficile. Et l'ampleur de ce jeu est bien comprise en Occident. Pour l'Occident, Navalny est l'homme qui s'opposera publiquement à Vladimir Poutine. Il y a peu de gens en Russie qui s'opposent publiquement au président russe, mais Navalny peut le faire. En ce sens, il est très important pour l'Occident.

Et un autre point très important. Vous avez donc demandé pourquoi c'est arrivé maintenant. De mon point de vue, parce que Poutine s'est clairement affaibli. La pandémie de coronavirus, la détérioration de la situation économique du pays et les amendements constitutionnels, qui ont été adoptés de manière très étrange, l'ont influencée. Cependant, quand je dis que Poutine a faibli, je ne parle pas de son soutien électoral. S'il y a une élection présidentielle demain, c'est Vladimir Vladimirovitch qui gagnera. C'est ironique : 50 à 55 % des gens (employés du secteur public et ceux qui se souviennent des années 1990, anciens citoyens soviétiques, etc.) le soutiendront, du moins selon la logique : "Si ce n'est pas lui, qui ? Quand je dis qu'il s'affaiblit, je veux d'abord parler de l'enchevêtrement de contradictions qui se forme actuellement dans l'environnement du plus haut clan.

À cet égard, tout le monde comprend clairement : Si, sous condition, Navalny est retiré (et très probablement qu'il était prévu qu'il meure, je pense) - ce sera le plus grand, le plus fort coup porté à Poutine dans cette situation, alors qu'il est déjà affaibli ; dans une situation où toutes nos affaires, les groupes d'élite sont horrifiés en attendant mars 2021, c'est-à-dire l'introduction de nouvelles sanctions contre la Russie - je ne permets certainement pas que Poutine puisse soudainement ordonner le retrait de son adversaire, qu'il essaie maintenant de pédaler à l'Ouest. Le président russe est un homme intelligent et ne ferait pas une chose pareille. Mais le danger est différent : un certain nombre de processus dans le pays, cachés et évidents, sont déjà en cours en dehors de Vladimir Vladimirovitch.

- Et c'est là sa faiblesse ?

- Entre autres choses. C'est l'une de ces manifestations clés. Cela signifie que les clans d'élite qui se soucient de leurs propres intérêts corporatifs, y compris dans la communication avec l'Occident (ce n'est pas un secret que la Russie a certains groupes qui ont des relations spéciales avec le "comité du parti de Washington"), peuvent recevoir des instructions ou des directives de là. Bien qu'il soit possible qu'ils agissent de leur propre chef, sur une intuition.

- Alors que se passe-t-il : quand ils ont frappé Navalny, ont-ils frappé Poutine plus fort ?

- C'était l'essentiel - frapper Poutine. Bien sûr, nous ne pouvons pas savoir autant de choses. Mais je crois que l'empoisonnement de Navalny est l'un des signaux importants qui ont été envoyés à Poutine ces dernières semaines.

- Le fait que Navalny ait survécu est donc essentiellement un accident ? Et qui va maintenant profiter pleinement de son sauvetage miraculeux ?

- Aussi cynique que cela puisse paraître, Navalny lui-même est le principal bénéficiaire dans cette situation. Maintenant, il a beaucoup de choses entre les mains. Il peut avoir des suppositions, il peut se souvenir de certains contacts suspects ou d'une offre qui, du point de vue des personnes qui l'ont faite, était très rentable et qui, par convention, ne pouvait pas être abandonnée. Et Navalny a refusé. Ce n'est pas sans raison que la police allemande a considérablement renforcé le système de sécurité de l'opposition russe.

- Vous parlez de certains événements d'octobre, mais le seront-ils ?

- Le mois d'août est traditionnellement un mois difficile pour la Russie, n'est-ce pas ? Il en va de même pour le mois d'octobre. Je viens du fait que nous assistons à une certaine aggravation des relations entre les forces de l'ordre. Oui, il y a plusieurs groupes dans le bloc de pouvoir et il existe un équilibre complexe des forces entre eux. Il y a une volonté de renforcer leurs positions à la veille d'une période de transition difficile. Et les combats acharnés, comme ce fut le cas, par exemple, avec le groupe du général Sugrobov, montrent que certaines forces dépassent déjà les drapeaux rouges. Et il n'y a pas de règles du jeu ou elles changent en cours de route. Tout cela se passe dans un contexte d'affaiblissement du "leader" qui ne sait pas ou ne peut pas dire comment agir.

Une fois de plus, la guerre inter-clanique en Russie au plus haut niveau n'a pas commencé aujourd'hui, elle dure depuis longtemps. Et je ne vois pas, franchement, comment cela peut se terminer de manière optimale pour tout le monde, car la victoire totale d'un groupe sur l'autre dans cette situation, alors que le camp adverse a les moyens d'influencer, ne conduira à aucune stabilisation. Il semble que depuis plusieurs années maintenant, ils essaient d'une manière ou d'une autre de créer un consensus, de parvenir à un accord. Et puis une fois - et tout cela échoue. En d'autres termes, le processus de négociation est complètement hors d'usage. Certains groupes pensent que de toute façon, ils devraient gagner.

- Quelle est la menace pour la Russie ? Une faille dans l'État, le chaos ?

- Souvenez-vous : dans l'histoire russe, une tentative de révolution ou de troubles profonds a généralement entraîné cinq ou six déstabilisations majeures de la classe dirigeante.

En fait, nous avons besoin d'une stratégie comme un air, comment stabiliser la Russie aujourd'hui pour qu'elle puisse aller de l'avant. Parce qu'en ce moment, nous sommes très en retard. Nous sommes en retard dans la mise en œuvre des innovations du sixième mode technologique, nous sommes en retard dans un certain nombre d'armes les plus récentes, etc....

- Si nous n'entrons pas dans la sixième étape technologique, alors quoi - nous restons une sorte de nouvelle Afrique avec ses étendues invisibles ?

- La plupart des produits russes sont des produits de quatrième catégorie. Nos usines, construites pendant l'industrialisation stalinienne, témoignent du troisième mode. Autant que je me souvienne, seuls 25 à 35 % de la production russe sont basés sur la technologie du cinquième type.

Chez les Américains, la production du sixième ordre technologique (l'ère de l'intelligence artificielle, de la nanoélectronique, etc.) est, selon une autre donnée datant de trois ans, de 15 à 20%.

- Et la Russie a zéro pour cent, pour autant que je sache.

- Oui, nous avons zéro pour cent, bien qu'il y ait d'autres opinions sur cette question. Et ce fossé entre les civilisations de différents styles pourrait maintenant s'accroître de façon spectaculaire. Et nous ne sommes pas du tout à l'aise avec le fait que, dans ce contexte, la guerre inter-clanique d'octobre pourrait devenir incontrôlable.

- Dans un mois et demi seulement, les élections présidentielles aux États-Unis vont commencer. Je me souviens que lors de notre conversation au printemps de cette année, vous avez prédit à Donald Trump l'agonie politique et la fin de sa carrière présidentielle. Vos prévisions n'ont pas changé : le 45e président des États-Unis sera battu ?

- Peut-être, oui - du point de vue de l'élite, Trump peut être enterré. Pour moi, la décision conjointe du Sénat américain (les démocrates et les républicains ont voté pour cette mesure, il s'agissait donc dans une certaine mesure d'un accord non partisan), selon laquelle Trump a été privé de la possibilité de déclencher une guerre contre l'Iran, était très significative en ce sens. Je vous rappellerai qu'en avril de cette année, la menace d'une telle guerre existait réellement.  De plus, il était déjà clair à l'époque que l'une des conditions pour que Trump puisse gagner les élections de novembre serait de pouvoir lancer une guerre de courte durée contre l'Iran.

- Rapide et victorieux, comme on disait dans les années 1990.

- Je ne sais pas à quel point c'est victorieux, mais c'est rapide et assourdissant. Jours en 10 ou 15, fanfare, reportages militaires, etc. Mais cette guerre était taboue, et surtout, elle était une décision commune des personnes clés de l'"État profond" américain. Ainsi, de facto Trump, comme s'il avait signé la sentence.

Le deuxième symptôme clé est une forte détérioration des relations de M. Trump avec les forces de sécurité. Non seulement avec le FBI, ce qui s'est déjà produit, mais aussi avec l'armée. Lorsque le ministre de la défense Mark Esper, qui a lui-même été nommé il y a un an, a soudainement l'intention de changer quelques mois avant l'élection, c'est un indicateur que l'armée ne lui fait pas confiance et que les généraux ne lui font pas confiance non plus. Alors que les déclarations des généraux actuels du Pentagone font déjà l'objet de fuites ouvertes, selon lesquelles si Trump refuse de reconnaître les résultats des élections de novembre, il devrait simplement être arrêté et éloigné de la Maison Blanche - c'est aussi un indicateur. Et toutes les tentatives de Trump de transmettre à une personne, d'entamer un dialogue avec son rival d'une manière purement enfantine, presque par la mère d'accuser Biden jouent le rôle inverse.

Joe Biden est un vieil homme comme Trump, il a même trois ans de plus, mais il est un représentant typique du phénomène appelé rêve américain représentatif, c'est-à-dire représentatif du rêve américain. Il a tout accompli lui-même, est devenu sénateur à l'âge de 30 ans, bien qu'il ait connu quelques problèmes, ses proches sont morts (fin 1972, la première femme de Joe Biden Nelia et leur fille Naomi sont mortes dans un accident de voiture. Les fils de Bo et Hunter étaient également dans la voiture et ont été gravement blessés, mais ils ont survécu et les soins à leur apporter sont venus en premier pour Biden (eds.). Néanmoins, il a continué à aller de l'avant, démontrant sa loyauté envers les États-Unis et ses valeurs de toutes les manières possibles, etc. C'est un homme qui est respecté par les républicains et les démocrates.

Il n'y a pas de stratégie claire pour vaincre Biden, Trump. Apparemment, il a d'abord espéré que d'ici septembre, la quarantaine serait levée et qu'il commencerait à parler et à charger le public de ses mots et slogans (et il parle effectivement en populiste). Bien que, si vous écoutez ce qu'il dit, vous ne pourrez jamais comprendre son discours jusqu'à la fin. Et émotionnellement, il ne gagnait que lorsqu'il faisait toutes sortes de spectacles.

Il y a un autre point très important : Trump a été pris "dans la fourchette". D'une part, il voulait supprimer la quarantaine plus rapidement, mais cela avait un impact négatif sur l'attitude des retraités, des personnes âgées, pour qui la santé passe avant tout. D'autre part, il voulait consacrer l'atténuation des mesures de quarantaine à la classe moyenne ouvrière, qui a perdu son emploi, essentiellement blanche. Mais il n'y est pas parvenu non plus, il n'a pas supprimé la quarantaine.

Je suppose donc que dans des conditions normales, à 9 contre 1, Trump perdrait contre Biden. Bien sûr, il est important pour le Parti démocrate que ses représentants gagnent au Congrès et au Sénat. Mais voici une autre question. Le fait est que, du point de vue américain, Trump ne doit pas se contenter de perdre. Si l'élite veut stabiliser la situation intérieure américaine, elle a besoin de Biden pour gagner avec plus d'avantage et obtenir 10 à 15 % de plus que Trump. S'il y a un ratio de 2 à 3 millions, comme cela s'est produit en 2016, Trump aura des partisans parmi les chômeurs blancs et le reste du public qui peuvent vraiment essayer de déclencher une guerre civile dans le pays. Et s'il y a un avantage de 10 à 15 %, cette option ne sera pas retenue.

Alors s'il y a une chance, un miracle sur lequel Trump peut compter ? Oui, il y en a un. Tout d'abord, c'est un facteur purement physiologique. En gros, si Biden meurt dans les deux prochains mois.

- Biden a 77 ans et il ne se sent pas très bien, c'est le moins qu'on puisse dire.

- Cela joue dans la main de Trump. Autre point à considérer (bien qu'il joue plutôt contre Trump) : en octobre, il faut s'attendre à une forte détérioration "contrôlée" de la situation économique aux Etats-Unis. Et le troisième point est la possible falsification massive des votes par les partisans de Trump. Et cela peut devenir une véritable raison du début de la guerre civile. Dans l'histoire de l'élection présidentielle américaine, il y a déjà eu des rejets et des falsifications. C'était en 2000, lorsqu'il y a eu d'importants soupçons de fraude en Floride. C'est alors que la décision a été prise par la Cour suprême des États-Unis.  Et c'était le cas en 2016.

Il est donc très probable que Donald Trump ne sera plus à la Maison Blanche en janvier 2021. Mais cela ne signifie pas que la situation politique intérieure des États-Unis va se stabiliser immédiatement. Trump peut jouer, du point de vue de l'État américain, un "jeu infâme" dans lequel il prétend avoir été trompé, piétiné, mais il part la tête haute. C'est le pire scénario pour la société américaine. Donald Trump va partir, mais il y a potentiellement 10 à 15 nouveaux "clochards" dans différentes régions des États-Unis.

- Ainsi, la demande de Trump en tant qu'homme politique populiste demeure, bien qu'il soit lui-même la personnalité de beaucoup de déçus ?

- Oui, le populisme en tant que phénomène gagne en force, et d'ailleurs, cette aliénation du peuple par rapport au pouvoir aux États-Unis est probablement beaucoup plus prononcée qu'en Russie ou en Biélorussie,. Moi-même, lorsque j'étais à New York à un moment donné, je suis tombé sur le fait que de simples travailleurs, des chauffeurs de taxi, des serveurs détestaient presque les fonctionnaires de Washington, les traitant de divers noms laids et grossiers. La haine du pouvoir est donc la source du populisme américain traditionnel. Et Trump a été le premier président américain à exprimer cette tendance, presque carrément, en disant : "Je suis avec vous. Moi aussi, je déteste toute cette bureaucratie, tout ce pouvoir fougueux !"

Si, en gros, après le départ de Trump, il y a 10 à 15 jeunes "échelons" talentueux qui, plus que lui, représentent le rêve américain, ce sera un problème pour le pays pendant les 10 à 20 prochaines années. Quant à Trump lui-même, c'est un personnage très discrédité. Il a fait faillite cinq ou six fois, a construit son entreprise avec l'argent de son père, etc.

- S'il perd, Trump sera-t-il menacé de prison, de représailles contre ses proches ? Et où s'enfuirait-il alors ? Ne devrait-il pas l'attendre à Moscou pour un autre concours de beauté ?

- En Amérique, il existe de nombreux dirigeants intelligents qui comprennent parfaitement que rien ne doit arriver à Trump. D'ailleurs, lorsque ce combat en fer à cheval a commencé en Russie, dont nous avons parlé plus haut, il devait y avoir quelqu'un de raisonnable au Kremlin qui dirait que la marine, dans cette situation, devrait être mieux gardée que tous les ministres fédéraux réunis.

Avec Trump également : s'il perd, je pense qu'il sera soigneusement surveillé et qu'aucune affaire pénale ne sera portée contre lui. Cependant, il y aura une longue période de discrédit progressif. Elle montrera ses crimes économiques, comment il a volé les gens. Les démocrates devront le confondre avec la saleté. Mais pas éliminés physiquement, emprisonnés, etc. Bien sûr, personnellement, vous ne l'envierez pas après qu'il ait perdu.

- Mais peut-il être le président Joe Biden, qui pourrait mourir à tout moment ? Quelles sont les perspectives pour les États-Unis avec un tel président ?

- Je viens de la situation du Parti démocrate, qui est divisé et qui devait être uni. Parce que c'est la scission du Parti démocrate qui a porté Trump au pouvoir en 2016. Et le chiffre le plus optimal pour l'unification était Biden. Il est soutenu par des démocrates traditionnels, des démocrates de droite, des Yankees avec des "homos" et des démocrates socialistes.

- Et l'immense communauté hispanique des États-Unis...

- Oui, et la communauté latino-américaine, ainsi que 87 % (selon de récents sondages) des Afro-Américains. La tâche principale des démocrates est d'éradiquer, de retirer l'atout de la Maison Blanche. Et ensuite, que se passe-t-il ? Tout peut arriver, même si Biden lui-même prévoit de servir quatre ans comme président. Et puis c'est probablement Kamala Harris. Cependant, si tout se passe comme ça, il y aura un certain casting interne, non seulement au sein du Parti démocrate, mais aussi au sein du Parti républicain. Je pense que c'est ce sur quoi les politiciens américains sont déjà d'accord. Ils devront nommer un groupe de jeunes (relativement jeunes, 40-45 ans) politiciens qui se chargeront de la profonde modernisation de l'Amérique. Parce que le sixième mode technologique crée un grand nombre de problèmes sociaux, culturels, informationnels et politiques dans la société américaine. C'est pourquoi nous avons besoin d'une équipe, nous avons besoin d'un président comme Franklin Roosevelt pour guider les États-Unis à travers ce champ de mines en 2020-2030.

- Pour la Russie, est-ce le pire des scénarios - le départ de Trump ?

- En principe, la Russie est un grand pays, et elle ne devrait pas hésiter à suivre la ligne de "Washington Obcom". Oui, de nouvelles sanctions nous seront probablement imposées. Mais de mon point de vue, toute cette panique à propos de la Russie mise à genoux n'a aucun fondement. Ce ne sont que des émotions. La tâche principale de l'État américain en ce moment est de résoudre les contradictions avec la Chine. Une stratégie géopolitique américaine classique est actuellement mise en œuvre - l'entourage de la Chine. Mais l'entourage de la Chine est impossible sans la Russie.

Donc, soit Biden ou pas Biden, mais la Maison Blanche va indirectement poser une question à Poutine : soit vous venez de notre côté et vous participez à un match commun contre la Chine, soit... Et là, je veux noter qu'une partie importante de l'élite russe est tournée contre la Chine. Tous ces accords chinois et pro-chinois sont en grande partie dus au charisme et à la sympathie de Poutine lui-même, qui a misé sur la Chine. Mais une partie importante de l'élite, y compris dans la ville natale de Poutine, Petersburg, est opposée à la Chine.

Je ne dis pas qu'après avoir reçu une telle offre, la Russie, ayant relevé son pantalon, devrait immédiatement se présenter pour soutenir le comité régional de Washington. Mais le Kremlin ouvre un champ de négociation diplomatique.

- Comment un autre scénario que nous avons déjà mentionné, à savoir une guerre civile aux États-Unis, est-il possible ?

- Il y a bien sûr la possibilité d'une guerre civile aux États-Unis, comme en témoigne la hausse des achats d'armes par les familles américaines. Mais une puissance nucléaire de cette ampleur ne peut se permettre une guerre civile.

Shamil Sultanov

Shamil Zagitovich Sultanov (né en 1952) - philosophe, historien, publiciste, personnalité publique et politique russe. Président du Centre de recherche stratégique "Russie - monde islamique". Membre permanent du Club d'Izborsk.

Traduit du russe par Le Rouge et le Blanc.