Leonid Ivashov : Nos soldats de la paix au Karabakh vont arrêter de tuer des gens. (Club d'Izborsk, 11 novembre 2020)

Leonid Ivashov : Nos soldats de la paix au Karabakh vont arrêter de tuer des gens.

11 novembre 2020

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- Bonjour, Leonid Grigorievich. Nous nous rencontrons à un moment d'incertitude, alors que l'Amérique vit l'élection la plus incompréhensible de l'histoire, et nous nous demandons, avec le monde entier, qui sera le nouveau président américain. Cela me rappelle l'époque de la perestroïka en URSS, il y a 35 ans. A cette époque, il y avait deux personnages - Gorbatchev et Eltsine. Ils semblaient diamétralement opposés, mais en fait, c'étaient exactement les mêmes personnes qui se partageaient le pouvoir. L'un voulait le garder, et l'autre voulait le lui enlever. Il s'est avéré qu'aucun d'entre eux n'avait de réel pouvoir. Et il y avait des gens postés en embuscade qui ont dévalisé le pays par une privatisation frauduleuse sous la forme d'enchères collatérales. C'est la même chose aux États-Unis aujourd'hui. Trump et Biden sont pratiquement dans le même champ de fraises. Qui est en embuscade en Amérique aujourd’hui et comment cela se terminera-t-il ?

- La comparaison est quelque peu inattendue. Les contours ont quelque chose en commun, mais l'essence est légèrement différente. Parce que l'Union soviétique n'a pas vraiment brisé ces deux personnages, bien que cela ait été fait par leurs mains. Ce sont eux qui ont mené l'opération géopolitique mondiale appelée « Guerre froide ». Cette guerre a connu trois étapes. Le « Confinement du communisme » a été achevé par Truman. Eisenhower était chargé de « jeter le communisme ». Et Reagan travaillait déjà à l'étape finale, « la destruction du communisme ». Il était très important pour eux de détruire leur adversaire, car le socialisme leur semblait plus avantageux. Les gens le cherchaient. Et aux États-Unis, il y a une lutte des concurrents nationaux, qui ne s'opposent en aucune façon. Mais il y a sans doute un point commun. La lutte des élites américaines se déroule sur fond de destruction de leur monde.

- Est-ce bien le cas ?

- Il y a ce Club de Rome. C'est le groupe de réflexion de l'oligarchie mondiale. Il y a deux ans, son vice-président a fait une déclaration : le Vieux monde est condamné, le Nouveau monde est inévitable. Le capitalisme a conduit l'humanité dans une impasse. Et le 1er avril de cette année, Anders Wijkman, le premier vice-président du club, a déclaré que le Vieux monde s'est déjà effondré, que le capitalisme s'est épuisé et qu'il ne peut plus être développé et amélioré. Il est nécessaire de construire une sorte de structure socio-naturelle dans le monde.

- Alors, qui aux États-Unis est assis dans une embuscade et regarde comment le monde s'effondre ?

- Ce sont toujours les mêmes personnes - Soros, Gates et tout le reste. Même Club Bilderberg, même Commission Trilatérale. Les mêmes personnes qui ont dirigé le monde auparavant. Ils voient que le modèle capitaliste est en train de s'effondrer. La nature sous le poids du capitalisme s'étouffe et, comme tout organisme vivant, commence à se défendre.

- De quel côté sont Trump et Biden ?

- Il ne s'agit pas de personnalités. Ce n'est pas Trump et Biden en Amérique, ce sont les deux forces les plus puissantes. Biden représente l'internationale financière. Pour le groupe de Trump, les actions de ces "internationalistes" sont évidentes - elles apportent des fonds aux pays où il y a plus de profit, moins de coûts. Le résultat est que l'Amérique devient un grand Detroit, une ville fantôme. Les grandes villes, autrefois centres de la puissance industrielle, deviennent des villes mortes. Il y en a plus de vingt aux États-Unis.

- Alors pourquoi les Américains votent-ils pour Biden ? Ne veulent-ils pas des emplois ?

- C'est ça, la technologie. Qu'est-ce que Trump a inventé ? à un moment de son discours inaugural, il a dit : "Ce n'est pas seulement un processus de transfert de pouvoir d'une administration à une autre. Je vous ai apporté le pouvoir, à vous, le peuple américain!" Trump a besoin d'argent vivant. Il a fait un pari sur l'industrie. L'industrie de la sixième génération.

- Tout changement américain se traduit par une course à l'armement. Trump dit qu'ils vont à nouveau déployer des missiles à courte et moyenne portée en Europe. Que pouvons-nous faire pour empêcher cette course, qui, à part la conscience que nous pourrions tuer quelqu'un, ne nous servira plus à rien ?

- Je crois fermement qu'il n'y aura pas de course sérieuse. Combien de missiles vont-ils installer en Europe ? Vingt ? Trente ? Nous avons des missiles de croisière, des Iskanders et bien d'autres choses encore. Aujourd'hui, la capacité des missiles nucléaires n'est pas une menace, mais une force de dissuasion. Les armes de destruction massive passent désormais sous le compte de la puissance douce. Ils n'ont pas besoin d'être utilisés, ils fonctionnent par le fait même de leur existence. Il existe des armes plus effrayantes que les armes nucléaires. Même la virologie se développe à un rythme effréné. Les scientifiques se sont lancés dans l'ADN. Il existe déjà des armes raciales. Il existe de nouvelles armes de destruction massive. Voyons maintenant ce que veut Trump. Regardez les bombardiers stratégiques américains B-52. Ils sont de 1967, semble-t-il, même s'ils ont été mis à jour une centaine de fois. Quels types de missiles stratégiques américains ont été modernisés ? Aucun. Non seulement ils n'ont pas développé leurs énormes sous-marins lance-missiles Trident 2, mais ils ont également converti quatre bateaux en missiles de croisière de haute précision. Ils ont orienté leur doctrine militaire, qui était axée sur les énormes missiles, chacun d'entre eux étant, le cas échéant, notre réponse correspondante, vers les armes de haute précision.

- Les Américains espèrent-ils s'asseoir derrière un parapluie de missiles ?

- Nous devons comprendre que la situation sécuritaire de l'Amérique est critique. La caldeira du super-volcan Yellowstone mesure 55 kilomètres sur 75. C'est difficile à manquer. Et ce qui lui arrivera en cas d'une ou plusieurs explosions nucléaires dans cette région - personne ne peut le prévoir. (L'éruption du super-volcan Toba en Indonésie, il y a 75 000 ans, a failli provoquer l'extinction de l'humanité. Selon certaines estimations, la population humaine a ensuite diminué pour atteindre plusieurs milliers de personnes sur l'ensemble de la planète. - Voir "NA"). Ils ne prendront donc aucun risque. Deuxièmement. De toute évidence, l'Union soviétique s'est effondrée sans un seul coup de feu. Pourquoi couvriraient-ils le territoire qu'ils revendiquent avec des charges nucléaires ? Ils ne le feront pas.

- Vous avez laissé entendre l'existence d'une nouvelle arme de destruction massive.

- Le camarade Gref était préoccupé par son utilisation. Il vient de se mettre à danser - nous avons un besoin urgent de numérisation ! Nos scientifiques, qui ne veulent pas écouter, montrent donc que la personne soumise à cette numérisation - qui n'a pas besoin de puce implantée, de passeport numérique ou autre - est une victime potentielle de ces armes. Armes de type électronique. Il est une cible pour ces armes. Il devient contrôlable. Nous avons toutes les données sur lui.

- Sommes-nous tous en vue ? Je veux dire, tous les ordinateurs, les smartphones, les réseaux sociaux - ils ne sont pas fabriqués ici et ils ne sont pas contrôlés par nous.

- Le plus important est que notre leadership soit également sous contrôle. Le personnel opérationnel d'une structure étrangère, qui prend des décisions, est capable de forcer, de contraindre, d'ordonner à la direction de notre pays de prendre des décisions stratégiquement mauvaises. C'est la clé du succès dans toute guerre, et surtout dans une guerre hybride. Nous avons parlé d'Eltsine, de Gorbatchev. Ils ont été les principaux objets d'influence lorsque le coup mortel a été porté à l'URSS. Gorbatchev a été attiré par le prix Nobel, influencé par Raissa Maximovna, d'autres points d'influence ont été utilisés. Et voici le résultat : Gorbatchev a pris de mauvaises décisions stratégiques. Puis ils ont pris le contrôle d'Eltsine. C'était encore plus facile avec ça. Versez un verre de plus, et lui, un homme pathologiquement méfiant, commença à croire en tout. Il croyait que si tout était privatisé, enlevé des mains de l'État en tant que propriétaire inefficace, nous allions guérir immédiatement. Et il n'est pas nécessaire de faire quoi que ce soit - du matin au soir, le marché mettra tout à sa place. C'est ainsi que l'Union soviétique a été achevée. Et maintenant, il y a la même tâche - achever la Russie. L'opération n'est pas terminée. Et la méthode est la même - forcer à nouveau notre direction à prendre la mauvaise décision stratégique.

- Que veut Trump ?

- Faire sortir le gaz russe d'Europe. Et puis le pétrole. Parce qu'il n'a pas besoin de l'argent de la Fed pour reconstruire l'Amérique industrielle, mais de l'argent vivant avec des ressources matérielles. Le gaz américain en Europe, c'est de l'argent vivant. Et les compagnies de gaz aux États-Unis sont des industries vivantes. Voici la deuxième chose. Le 24 juillet, le secrétaire d'État Mike Pompeo a déclaré la guerre froide n°2 à la Chine. Il considère la Chine industrielle comme le principal défi de l'Amérique.

Et Biden est le protégé d'une internationale financière, d'une oligarchie mondiale. Que nous dit Anders Wijkman, le représentant du think tank financier mondial à l'image du Club de Rome ? 98% des transactions financières sont frauduleuses. Et si Trump considère la Chine comme son principal adversaire, alors Biden a déclaré que la Russie était la principale menace pour la sécurité des États-Unis. Pourquoi ? Car en Russie, la "cinquième colonne" associée à l'oligarchie financière des États-Unis et du monde est beaucoup plus forte qu'en Chine. Et la principale menace pour notre sécurité n'est pas Trump, ni Biden, ni les missiles américains, mais cette "cinquième colonne".

- Qui se trouve dans cette cinquième colonne ? Tous nos sacs d'argent avec des billets de dollars et des appartements à Londres ?

- Tous ceux qui ont peur ou ne veulent pas garder de l'argent en Russie pour une autre raison. Ce sont ceux qui sont directement liés aux entreprises occidentales. Ce sont eux qui gardent leurs richesses à l'étranger. Ils y construisent leur vie, à quelques exceptions près. Tout d'abord, ce sont de hauts fonctionnaires. Ils travaillent en Russie. Mais je ne vois pas un seul signe qu'ils travaillent en Russie. L'entreprise de Potanin - qu'est-ce que c'est, un Russe ? "La Rusal de Deripaska est même gérée par les Américains. Et ce processus continue à se développer. En 2018, le Congrès américain a créé un groupe de travail économique sur la Russie. Ce groupe produit, à mon avis, des rapports très objectifs sur l'état de nos finances et de notre économie. Il contient beaucoup de choses inattendues et intéressantes. Voici un fait intéressant qui ressort de ce rapport. Notre ministère des finances et notre ministère de l'industrie considèrent la croissance de l'économie, la croissance du PIB. Ils prennent franchement des entreprises étrangères, occidentales, qui ne travaillent que sur notre territoire, résument leur succès à nos pertes et reçoivent en moyenne une croissance économique. Ceux qui pensent ainsi ne sont pas la "cinquième colonne", ou quoi ? Pourquoi avons-nous besoin de révolutions alors que tout - les ressources, l'énergie et le reste de l'industrie - devient progressivement transnational, et surtout propriété américaine.

- Vous pensez donc qu'il n'y a tout simplement pas de raison pour nous de faire une révolution de couleurs ?

- Pourquoi devrait-on la faire ? "La Cinquième Colonne travaille pour eux. De plus, il n'existe nulle part dans le monde une population aussi passive.

- Notre président prouve assez souvent qu'il est un leader à vocation nationale. Il le démontre occasionnellement par un exemple. Le même retour en Crimée a suscité une vague patriotique sans précédent. Il semble que le moment soit venu de faire quelque chose comme ça, de franchir une étape qui pourrait unir la nation. Je pense que la seule façon de le faire maintenant est de nationaliser. Pourquoi ne pas nationaliser Norilsk Nickel, par exemple ? Pourquoi ne pas nationaliser l'industrie chimique, la métallurgie ?

- Je l'espère vraiment. Mais je comprends que cette espérance est illusoire. Parce qu'il faut une équipe de personnes partageant les mêmes idées pour diriger un pays systématique comme la Russie. Les nouveaux bolcheviks. Je ne suis pas sûr que Vladimir Vladimirovitch soit prêt pour la nationalisation et, surtout, que son équipe soit prête.

- Allons dans le sud. La dernière fois, nous avons parlé du conflit entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan dans le Haut-Karabakh. Depuis lors, il est devenu évident que les Turcs encouragent consciemment les Azerbaïdjanais à prendre des mesures actives dans l'espoir que la Russie s'implique dans la protection des Arméniens sur place. L'état-major de l'URSS n'a-t-il pas calculé de telles choses ? Qu'était-il censé y faire pour que les Turcs oublient à jamais leurs prétentions à la gloire d'il y a 200 ans ?

- La première chose qu'ils ont faite à l'état-major soviétique a été de laisser des gars de toutes les nationalités passer par l'armée internationale. Il était censé créer de telles conditions pour que les Arméniens soient amis avec les Azerbaïdjanais. Pour qu'après leur départ pour leurs villages, les garçons azerbaïdjanais correspondent avec leurs camarades arméniens. Il existe de nombreuses façons de le faire.

- Et les Turcs ?

- À cette époque, la Turquie n'avait aucune influence ni dans le Caucase ni en Asie centrale. Le contre-espionnage, y compris le contre-espionnage militaire du KGB de l'URSS, travaillait dur. L'armée turque était la plus nombreuse d'Europe. La Turquie avait une flotte puissante. Les détroits étaient sous leur contrôle. Tout était là. Mais ils ont toujours eu à réfléchir! Lorsque la Turquie est devenue membre de l'OTAN, la Convention de Montreux sur les détroits du Bosphore et des Dardanelles a vu le jour. En cas de troubles en provenance de Turquie, nous avions prévu des opérations de débarquement pour débloquer le détroit et en prendre le contrôle.

- Poutine a annoncé l’envoi de troupes russes de maintien de la paix au Haut-Karabakh. Pourquoi pensez-vous qu'il l'a fait ? Surtout après que les Azerbaïdjanais aient abattu notre hélicoptère Mi-24 et tué deux de nos pilotes ?

- Je pense que notre Mi-24 n'a rien à voir avec cela. C'est une coïncidence tragique. Et les documents ont été signés par arrangement préalable. Les deux camps opposés, l'Azerbaïdjan et l'Arménie, ont demandé le déploiement de soldats de la paix. Cela s'est produit après que l'armée azerbaïdjanaise ait capturé la ville de Chouchou et libéré les régions d'Azerbaïdjan prises par les Arméniens en 1993-1994. On peut dire que l'Azerbaïdjan a déclenché, ou plutôt dégelé, ce conflit pour libérer ces territoires capturés sans prendre le contrôle de l'ensemble du Karabakh. C'est ce qui a été fixé par la résolution du Conseil de sécurité préparée par la Russie en 1994.

- Et quelle en sera l'utilité ? Nos soldats de la paix étaient en Transnistrie - la situation y est gelée, la DMR, bien qu'en état de suspension, vit toujours sans guerre depuis plus d'un quart de siècle. Nos soldats de la paix étaient en Ossétie du Sud, mais Saakashvili n'a pas eu peur et s'est retrouvé en guerre. Au Kosovo, nos soldats de la paix ont capturé l'aéroport de Pristina selon votre plan, mais ils sont finalement partis quand même. Comment cela fonctionnera-t-il au Karabakh ?

- Il ne s'agit pas de l'armée ou des soldats de la paix. Les observateurs russes ont également mis fin à cette guerre en 1994. Au moins, ils ont évité la provocation. L'important est que les deux parties se soient mises d'accord pour introduire des soldats de la paix. Ce n'est pas la Russie qui a introduit les troupes par la force. Et puis la question est résolue par la politique. La politique de la Russie et les pays où la Russie a introduit des soldats de la paix. Par exemple, personne n'a fait sortir du Kosovo nos soldats de la paix par la force. Oui, il y avait quelques mécontents à l'Ouest, mais nous sommes partis de là nous-mêmes. Je pense que nos soldats de la paix vont jouer leur rôle au Karabakh. Au moins, ils mettront fin aux meurtres de personnes. Ils se sont déjà arrêtés aujourd'hui.

- Il est clair que ces derniers jours, nos troupes se sont accumulées à la frontière entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan.

- Plutôt à la frontière du contact militaire.

- Et pourquoi l'option n'a-t-elle pas été retenue lorsqu'il a été proposé d'introduire un contingent de maintien de la paix des pays scandinaves comme étant neutre ? Ce n'est pas ce que voulaient les Azerbaïdjanais ou les Arméniens ?

- C'est un secret des négociations. Mais je constate qu'à cette époque, Bakou n'avait pas encore rempli sa tâche, n'avait pas pris la ville de Choucha. Dans cette situation, Bakou n'avait pas besoin de soldats de la paix. Arrêter la campagne militaire entamée sans atteindre aucun objectif équivaut à une défaite. Le peuple azerbaïdjanais n'accepterait pas un tel résultat. Après tout, de nombreux soldats azerbaïdjanais étaient déjà morts. Pour quoi faire ? Aliyev n'aurait pas pu répondre à cette question. Et maintenant, il le peut. Maintenant, Bakou fait la fête. Erevan est triste. Que pouvez-vous faire ? Nous n'avons pas pu.

Leonid Ivashov

Leonid Ivashov (né en 1943) - personnalité militaire, publique et politique russe. Colonel-général. 1996-2001 - Chef de la Direction principale de la coopération militaire internationale du ministère de la défense. Docteur en sciences historiques, professeur. Président de l'Académie des problèmes géopolitiques. Membre permanent du Club d'Izborsk.

Traduit du russe par Le Rouge et le Blanc.