Nataliya Narochnitskaya : Les problèmes de l'Ukraine sont liés à la cécité et à la veulerie de ses élites. (Club d'Izborsk, 3 novembre 2020)

Nataliya Narochnitskaya : Les problèmes de l'Ukraine sont liés à la cécité et à la veulerie de ses élites.

3 novembre 2020

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- Escalade au Karabakh, crise politique au Kirghizistan et manifestations en Biélorussie. Toutes ces exacerbations se produisent simultanément dans le périmètre de la Russie. Natalia Alekseevna, à votre avis, sont-elles dues dans une plus large mesure à l'origine de forces extérieures ou à l'incapacité des élites post-soviétiques à résoudre les problèmes auxquels leur pays est confronté ?

- J'ai prédit une très longue période d'instabilité et de fragilité de ces tumeurs cancéreuses, même pendant l'effondrement de l'Union soviétique. Le fait est que l'URSS a été divisée en républiques le long des frontières, qui ont été largement imposées par les bolcheviks de manière arbitraire. Chaque territoire était divisé, et les nations en titre qui criaient à l'indépendance de l'Union soviétique n'étaient pas prêtes à accorder le même droit à leurs propres minorités.

En conséquence, pratiquement aucune nouvelle entité n'a été formée sur le principe historique de "nation, territoire, État". Il n'y avait pas de population unanime et pas d'élites unanimes. Tout cela est très fragile, un nombre énorme de problèmes s’est accumulé et tout est encore loin de se stabiliser à un certain développement progressif où de nouveaux problèmes vont surgir. Jusqu'à présent, dans la plupart des cas, il s'agit seulement de se maintenir à flot. La Fédération de Russie a été plus stable à cet égard, bien qu'elle ait également suffisamment de problèmes.

Quant aux influences extérieures, elles sont très fortes depuis la révolution d'Octobre, mais elles sont fondées sur un sentiment interne. Et lorsque l'État commence à vaciller, dans quel sens il devrait tomber, il est très dépendant de l'influence extérieure. Ce n'est pas un hasard si en 1916, l'Autriche et l'Allemagne ont parié sur les partis socialistes et bolcheviques les plus radicaux et se sont attribué 5, puis 10 millions de marks d'or chacune (j'ai vu ces documents moi-même).

Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas eu de problèmes dans l'État russe. Il y en avait, et la crise était évidente. Mais il était profitable pour eux que l'État tombe dans cette direction, qu'il y ait désintégration, que celui de Pierre le Grand (frontières de la Baltique, du Sud et de la mer) soit remis en question. Depuis lors, tout cela n'a cessé de se produire. Et dans les années 90, ils se frottaient les mains et étaient même sûrs que la Russie ne renaîtrait jamais comme une grande puissance avec une voix indépendante.

Et lorsque leurs calculs ne se sont pas réalisés, la création d'une zone d'instabilité le long des frontières actuelles de la Russie est devenue l'une des tâches des forces anglo-saxonnes. Ils font ce travail. Ils ne se soucient pas du sort des personnes vivant en Ukraine, en Biélorussie ou en Kirghizie. Ce sont des instruments de pression sur la Russie et des instruments de pompage des richesses des États post-soviétiques.

L'Europe est sans doute sortie des livres maintenant. C'est le territoire du déclin idéologique et géopolitique. Et leurs médias, après avoir mangé un morceau, stigmatisent hystériquement la Russie, et dans le discours idéologique interne, ils ferment la bouche à tout conservateur qui parlerait de la famille et des valeurs traditionnelles. Cela dépasse déjà le totalitarisme de l'Union soviétique de l'époque de Khrouchtchev, lorsqu'il a été dénoncé "le sourire bestial de l'impérialisme" et qu'il a interdit toute dissidence.

- Comment percevez-vous tout ce qui se passe actuellement en Ukraine ?

- L'Ukraine pourrait être un État prospère, en équilibre entre la Russie et l'Europe. Elle aurait pu traire deux vaches, tout le monde se serait disputé les faveurs de Kiev s'il n'y avait pas eu ce rebondissement idéologique irrationnel et cette haine de la Russie. L'Ukraine s'est condamnée à être gouvernée par l'État. J'en parle avec regret, les tombes de mes ancêtres se trouvent dans la province de Tchernigov.

Mon père, Aleksey Leontievich Narochnitsky, est né à Tchernihiv, dans la famille de Leontiy Fyodorovich Narochnitsky, directeur de l'Ecole du peuple. Son grand-père était un prêtre de l'église de l'Archange Michel dans le comté de Sosnitsky. Sa mère, Maria Vladislavovna Zakrzhevskaya, était une pauvre femme noble, une orpheline ronde, qui enseignait dans la même école. Apparemment, elle avait des racines polonaises.

Je pense que papa se retournerait de chagrin dans son cercueil s'il voyait l'Ukraine d'aujourd'hui. Il aimait beaucoup l'Ukraine. Bien qu'il pensait que nous étions tous des Russes. En fait, c'est une beauté quand une nation a une certaine diversité. Pour lui, l'Ukraine n'était pas seulement un concept géographique. Elle avait sa propre culture, son folklore, tout cela devait être préservé et développé. Mais maintenant, nous ne parlons plus de mon père, qui est parti en 1989. Cela me fait mal aussi.

J'ai tout prédit. J'ai réalisé et écrit que puisque les Russes et les Ukrainiens ont des racines communes, des valeurs communes et une foi commune, il est historiquement très difficile de justifier leur existence dans un État séparé. Dans un grand pays, plus fort, plus solide, il est plus facile de faire face aux défis. Nous devrons donc prouver que les Ukrainiens sont des non-Russes et qu'ils ont presque fondé Troie.

Dès mon livre de 2002, j'ai prédit que l'idéologie galicienne, largement effacée des concepts polonais du XIXe siècle, allait se mettre au premier plan, en disant que les Russes sont censés être un mélange de Finlandais et de Tatars menaçants, qui, pour embellir leur histoire barbare, ont volé à la fois l'histoire de Kiev et l'héritage byzantin. Les Ukrainiens sont soi-disant de vrais Aryens. Vous comprenez que chez un historien sérieux, cela ne peut que susciter le regret et le scepticisme. Ce serait drôle si ce n'était pas si triste.

Mais cela aurait pu être différent. La Russie, l'Ukraine, la Biélorussie sont les trois branches les plus puissantes qui proviennent de la même racine. Que devrions-nous partager ? Nos fragiles épaules ne sont pas assez nombreuses pour préserver ce patrimoine. Au contraire. Si nous interagissons avec l'Occident, nous devons y aller avec nos valeurs, les défendre, exiger l'égalité. Ne serait-il pas plus facile de le faire sous la forme d'une sorte d'interaction ?

Il y a déjà eu plusieurs approches de ce qui se passe autour de notre périmètre en ce moment. Il y a eu des Maidans, il y a eu des "révolutions des fleurs". D’un côté, ça a marché, d’un  autre côté, ça n'a pas marché. Au Kirghizistan, après la "révolution des tulipes", les forces relativement pro-russes sont revenues. En Moldavie, Dieu sait quoi. Elle est déjà entrée dans les structures euro-atlantiques, il sera difficile d'interagir avec elle. Tout est compliqué, mais je n'ai jamais eu de lunettes roses ou l'humeur apocalyptique. D'un point de vue historique, étant donné le mouvement complet vers le déclin de l'Europe, nous avons une chance de survivre.

- Les dernières élections locales en Ukraine ont vu la perte du parti présidentiel "Serviteur du peuple". Avez-vous eu des espoirs liés à l'arrivée de Zelensky au pouvoir ?

- Cette défaite reflète une déception. Les gens sur le terrain veulent toujours quelque chose de concret. Pour avoir de l'asphalte dans la cour, pour payer moins cher l'essence. D'après ce que m'ont dit des amis et des connaissances, il existe une terrible stratification en Ukraine. Oui, il y a des restaurants et des cafés français coûteux à Kiev, et le reste du pays vit mal. Les sentiments de mécontentement s'accumulent. En Russie aussi, dans certaines régions tout tourne, et dans d'autres - le salaire moyen est inférieur au minimum vital.

Lorsque M. Zelensky a été choisi, des experts sérieux ne pensaient pas qu'il pouvait faire quoi que ce soit. Oui, il y avait une certaine lassitude de la part du gouvernement précédent. Quels sont les leviers dont il dispose ? En termes de finances, l'Ukraine est prisonnière du FMI. S'ils se mettent soudain à s'occuper de la sphère sociale, un cri des sponsors suivra. Il y a une crise systémique. C'est très triste de voir ça. L'élite ukrainienne est engagée dans une incitation à la haine contre la Russie. Mais cela peut-il résoudre les problèmes de l'Ukraine elle-même ? Il ne faut pas laisser l'idéologie paralyser complètement la politique. Nous devons faire du commerce, nous devons interagir.

Laissez les groupes séparés, les médias faire des déclarations russophobes. On ne peut pas mettre un mouchoir sur chaque bouche. Mais à quoi cela peut-il servir si l'élite ne fait que rejeter la responsabilité sur l'ennemi extérieur que la Russie a créé ? Cela ne portera pas ses fruits, pas même un petit changement positif privé comme des augmentations de salaire ou des réductions de prix dans le secteur du logement et des services publics.

L'Ukraine a beaucoup de potentiel. Énorme selon les normes européennes, ce pays à la population qualifiée et instruite est la seule république soviétique à disposer d'une science et d'une industrie modernes. Alors, sauvegardez-les et développez-les davantage. Non, tout a été ruiné et la désindustrialisation a commencé. Et qu'est-ce que la désindustrialisation ? C'est la dé-modernisation et la débilitarisation de la population, lorsque la main-d'œuvre qualifiée commence à faire le commerce des chemises et des chaussettes. C'était déjà le cas dans les années 90, lorsque les scientifiques et les militaires ont dû devenir des commerçants.

Mais la Russie a une grande échelle, elle a encore quelque part où la trouver. Plus l'échelle est petite, plus la situation est mauvaise comme dans la même Moldavie. Et l'Ukraine a une échelle considérable, mais le problème réside dans la barbarie idéologique et l'aveuglement de l'élite ukrainienne, qui est bien pire que ce qu'il était en Union soviétique. Nous essayions toujours de commercer avec l'"Ouest capitaliste" et nous essayions de maintenir un niveau décent de relations de travail. Le contenu de la politique étrangère et intérieure ukrainienne est trop irrationnel.

- Vous avez parlé de pillage idéologique. Les experts et la société ukrainiens disent vraiment que l'Ukraine est encore pleine de réserves internes, que nous ne vivons en fait pas plus mal que les Européens et qu'il y a encore plus de perspectives à l'Ouest. Que peut faire la Russie pour retirer ces lunettes roses de l'Ukraine ?

- Il me semble que, tôt ou tard, une sorte de réflexion devrait surgir et un courant rationnel devrait se dégager. Malheureusement, tant les Russes que les Ukrainiens et les Biélorusses se caractérisent par un radicalisme idéologique. Nous ne sommes pas intéressés à corriger quoi que ce soit. Nous devons tout changer de 180 degrés. Soit "plantez l'épée dans l'ours du Nord", comme le disait un des nationalistes, soit "nous sommes tous frères". D'ailleurs, il y a souvent de l'animosité entre frères. C'est également l'une des raisons de la division entre nous.

Il n'est pas nécessaire de prouver la différence entre un Ouzbek et un Russe. Et quand toute l'intelligence nationale et l'idée nationale sont consacrées à prouver la différence idéologique et ethnique avec la Russie, c'est sans espoir. Mais les conflits entre des peuples homogènes mais différents, ou entre des peuples unilatéraux mais différents par leur appartenance ethnique, sont toujours plus aigus. C'est de la jalousie. Ostap et Ondriy de Gogol dans la même personne. Le premier péché commis par l'homme sur terre est le fratricide.

Cain a tué Abel par fierté*, il n'y avait rien de matériel. Cain ne pouvait pas tolérer que le sacrifice de son frère soit plus agréable à Dieu. C'est une édification pour nous tous. Quels étaient les conflits lors des guerres de religion en Europe, lorsque les mêmes Allemands se faisaient la guerre. Près d'un tiers de la population d'Europe centrale a été détruit. Et la guerre en Yougoslavie ? Les Croates ont été écrasés par les Hongrois au XIIIe siècle, les Serbes sont restés orthodoxes et les Bosniaques ont été islamisés. Un territoire, un peuple, une langue, mais des orientations géopolitiques différentes.

Les historiens le savent et ils sont terrifiés par tout cela. Devons-nous vraiment en arriver là ? Je suis triste de tout cela.

- Selon vous, l'existence d'une Ukraine et d'une Biélorussie séparées mais pro-russes est-elle possible ? Ou bien, tôt ou tard, nous serons contraints de nous opposer, parce que ce seront des pays ayant la même structure économique, la même population et les mêmes intérêts dans la région ?

- Je crois qu'il est toujours possible de ne pas être hostile. Même si certaines élites n'aiment pas ou veulent montrer leur détachement. Les actions communes sont toujours le meilleur moyen d'égaliser les relations. Par exemple, si un Ukrainien, un Biélorusse et un Russe font de la randonnée en montagne, toutes leurs différences seront oubliées. Il ne sera important que si l'un d'entre eux est capable de rompre le pain et d'étendre sa main pour sauver celui qui tombe dans l'abîme. Ils n'en reviendront qu'avec un sentiment de fraternité combattante.

Mais en Ukraine, tant les forces extérieures que les élites intérieures essaient de s'assurer que nous n'avons rien en commun. C'est irrationnel et désastreux. Tout d'abord, c'est destructeur pour l'Ukraine.

- Alors que faire de ces élites ukrainiennes ingérables ?

- Choisissez d'autres élites lors de l'élection. Du moins, pas les méchants. Je comprends qu'il est impossible de faire basculer l'Ukraine de l'autre côté maintenant. Les médias ont fait une telle propagande que même les personnes neutres sont enclines à l'hostilité envers la Russie. Nous avons besoin d'un concept intelligent qui conduirait la politique ukrainienne sur une voie rationnelle.

La Russie avait déjà une économie oligarchique. Elle présente encore de tels signes, bien que sous Poutine les oligarques aient été limités et humbles. C'est l'une de ses réalisations et pas la seule. En Ukraine, comme le disent même les experts neutres, on construit une économie purement oligarchique. Dans une telle économie, la politique est dictée par les intérêts de groupes purement oligarchiques, et ceux-ci par les intérêts en jeu sur divers concepts idéologiques. Et non pas parce qu'ils veulent changer une situation. Mais il y a des gens. Ils sont assez sobres et ils doivent penser par eux-mêmes.

Par exemple, à l'époque soviétique, nous traitions toute fanfare idéologique avec un scepticisme de bon aloi, nous apprenions à lire entre les lignes, nous connaissions toutes les nuances. Ce n'est pas sans raison que le célèbre conseiller américain Stephen Cohen a déclaré : "C'est vous qui avez pensé que vous n'aviez qu'un seul parti au Comité central. Nous savions que vous aviez plus d'un parti". C'est pourquoi il est nécessaire de raisonner d'une manière ou d'une autre, de ne pas être prisonnier d'Internet, de lire plus de livres historiques et de comprendre que la haine ne porte pas de fruits. La haine brûle de l'intérieur et prive une personne de la capacité de penser rationnellement et de faire des choix.

L'idéologie fait ouvrir les yeux des gens. Mais il est nécessaire de vivre, de travailler, d'interagir, de commercer, de prendre des décisions mutuellement bénéfiques en économie. Il y a un potentiel. Il est nécessaire qu'au moins les usines qui feraient quelque chose pour la Russie fonctionnent. Il y aurait beaucoup d'emplois à la fois. Après tout, les travailleurs migrants ne sont pas très disposés à les accepter à l'étranger. Dans l'Union européenne, la loi stipule que les étrangers ne doivent être embauchés que si l'emploi n'est pas réclamé par un résident de l'UE.

Je n'ai pas d'autres recettes. Je dois réfléchir. Nous ne devons pas avoir peur d'admettre que l'expérience de cette politique s'est épuisée. Nous ne devons pas avoir peur des nouvelles idées et de la correction du vecteur anti-russe. Nous devons au moins le rendre neutre. Elle ne sauvera pas le pays et ne résoudra pas les problèmes internes. Mais cela permettra de déblayer le terrain, de créer un contexte favorable à la mise en œuvre des tâches.

Je me souviens que lorsque notre colonie de datchas était en cours de construction, des brigades de l'Ukraine occidentale y travaillaient, elles travaillaient parfaitement bien et ne buvaient pas. J'ai encore les meilleurs souvenirs de ces gens, bien qu'ils se soient parlés sur le souzhik de l'Ukraine occidentale.

Au fait, mon père a pu donner une excellente conférence en ukrainien, ainsi qu'en anglais, français et allemand. Il était diplômé de l'université de Kiev. Quand nous étions dans cette université en 1973, il a charmé tout le monde, parce que la moitié de son discours était en bel ukrainien littéraire. Encore une fois, ce serait une tragédie pour lui de voir ce qui se passe entre nous aujourd'hui.

- Vous avez parlé de la haine. Ou, par exemple, le plan proposé par la Russie pour sortir de la crise politique en Biélorussie peut-il réconcilier ce pays et devenir la base du règlement de la situation dans toute l'ex-URSS ?

- La crise bélarussienne est à nouveau une question de facteurs internes et d'influence externe. On ne peut nier que le Belarus, qui semblait être un îlot de stabilité, a accumulé la fatigue du pouvoir et de la stagnation actuels. Mais les coulisses ne dormaient pas non plus. Nous vivons dans une société de l'information, et la manipulation de la conscience est la base de la politique. Des milliards y sont investis. Regardez les manifestants à Minsk. Ce sont surtout des jeunes, que Loukachenko a perdus. C'est très mauvais. Il y a une crise, mais l'influence extérieure est également grave.

De nombreux experts en Russie pensent que même dans l'entourage de Loukachenko, il y a suffisamment de personnes prêtes à le vendre avec des abats, comme Ianoukovitch. Ce n'est pas un hasard si, lorsque Loukachenko a été immobilisé, il s'est à nouveau enfui en Russie. Mais il s'est aussi lassé de la Russie, avec son imprévisibilité. Même certains peintres de chiens de chasse l'appelaient autrefois Slavic Erdogan.

Si nous parlons des résultats des élections, même si nous acceptons le concept de l'opposition selon lequel Loukachenko n'a pas pu obtenir autant de voix, je ne croirai jamais que Tikhanovskaya a obtenu plus de 50%. Oui, de nombreuses personnes dans la capitale ont voté pour elle. Il est important de montrer aux jeunes le kukish du pouvoir, et peu importe qui dirigera l'État plus tard. Je ne croirai jamais qu'un agriculteur, un ingénieur, un postier ou le directeur d'une entreprise de construction de l'arrière-pays biélorusse puisse voter pour la femme du blogueur qui n'a aucune expérience dans la réparation d'une fosse dans la cour. Même si Loukachenko avait été jeté dans l'eau, elle aurait pu gagner un maximum de 20%.

Les habitants de l'arrière-pays comprennent que la gestion du pays post-soviétique concerne les usines, le logement et les services publics, les réseaux électriques et l'agriculture, et que personne ne peut s'y fier. Il doit y avoir une sorte d'expérience. Et le fait qu'en Occident, Tikhanovskaya soit présentée comme une prophétesse, montre simplement que le pari a été fait avant même les élections.

- Quelles mesures les autorités biélorusses devraient-elles prendre maintenant ?

- Un travail très sérieux est nécessaire. Il est nécessaire de mener à bien certaines réformes, notamment du système politique, avec beaucoup de soin et de compétence. Il est nécessaire de détourner la société d'un renversement universel irrationnel pour envisager des changements concrets. Il sera alors possible de faire passer cette impulsion de l'irrationnel au rationnel. Mais il est facile d'en parler en s'asseyant sur une chaise et en fumant une cigarette.

Il serait dommage que le chaos commence aussi en Biélorussie. Pourtant, les salaires y étaient payés. Ces jeunes de la capitale - ils en ont marre. Et à Moscou et à Minsk, tous les cafés et restaurants sont pleins de jeunes. Ils sont les seuls à avoir de l'argent pour une raison quelconque. Ils doivent comprendre que dans les mains de cette protestation, le sort d'autres personnes qui ont une famille, qui devraient avoir un travail et un toit au-dessus de leur tête. Apparemment, ils n'ont encore rien appris de l'exemple des autres pays qui sont tombés dans l'abîme de l'esclavage dans le brouillard révolutionnaire.

C'est le même radicalisme russe des années 1916-1917, lorsque l'intelligentsia pensait que l'on ne peut changer quelque chose qu'en cassant tout au sol. Mais il s'avère qu'après cela, le pays est plongé dans l'abîme de telles épreuves, qui sont bien plus terribles que les péchés accumulés par le système précédent. Je suis donc contre les révolutions. Je suis pour l'évolution, pour la réforme, pour l'interaction des élites et des différents groupes en guerre. Je suis pour le compromis afin de ne pas mettre en danger le cauchemar de millions de personnes. Je me souviens qu'à Moscou, au début des années 90, le salaire d'un professeur était égal à celui de trois "snikers".

Là encore, nous disposons d'un puits de ressources sans fond. On nous vole, on nous détourne, on nous "verse de l'oeuf" dans nos poches de tout bon projet, et on nous laisse encore. C'est le problème avec la Russie, elle est sédentaire. C'est comme un gros pétrolier, on ne peut le retourner rapidement nulle part. Mais c'est sa stabilité. Personne n'a encore réussi à le renverser et à le faire couler.

- Bientôt, les élections américaines doivent avoir lieu. S'attendons-nous à des chocs à cause d'eux ?

- Attendez. Mais ces bouleversements ne seront pas pour nous ni en politique. Il n'y aura pas de grands changements pour la Russie et nos pays, que Trump gagne ou non. Sous Trump, il y avait déjà tant de sanctions. Le problème est que pour la première fois en plus de 100 ans, il y a eu en Amérique une véritable fracture idéologique. Bien que pendant plus de 100 ans, la politique intérieure et étrangère ait été basée sur un consensus intra-élite et inter-partis, avec toute la différence dans certains détails. Aujourd'hui, l'effondrement de ce système est évident.

Il m'est difficile de sympathiser avec les démocrates qui parlent de la Russie de la manière la plus dégoûtante. De plus, ils encouragent les pogroms en siphonnant de manière irréfléchie et imprudente le pétrole dans le feu des conflits interethniques et sociaux en Amérique. Il leur sera alors très difficile de se détendre.

Quant aux élites, l'élite des médias, le grand capital et les sociétés transnationales sont tous pour les démocrates. Ce sont des mondialistes, ils ont besoin que les États-Unis jouent le rôle d'un interventionniste. Mais l'élite industrielle (grâce à laquelle l'Amérique est devenue grande parce qu'elle a construit et créé) soutient Trump. Il est vrai que l'Amérique a également été aidée par deux guerres mondiales. Ils savent comment devenir riches dans les guerres quand tout le monde est pauvre. Le sommet le plus étroit de l'armée est pour les démocrates, mais la moyenne est presque entièrement pour Trump.

En Amérique centrale, Trump est une honte, et les côtes doivent le cacher. Les côtes et la Californie sont l'"État arc-en-ciel", l'égalité des sexes et la communauté LGBT. Ce sont les plus peuplés. Si vous regardez la carte des États-Unis, ses bords sont peints en "couleur démocratique" et le centre est tout en Trump.

- Quel candidat a le plus de chances de réussir ?

- Trump est affaibli, bien sûr. Les États-Unis ont accusé à maintes reprises nos pays que notre propagande est incorrecte. Mais quand tous les médias prennent le parti d'un seul candidat, c'est tout simplement inconvenant.

J'ai rencontré Nancy Pelosi personnellement. Lorsque j'étais députée, nous avons pris la parole lors d'une conférence au Congrès. À l'époque, c'était plus ou moins une relation. Elle est entrée dans la pièce, nous l'avons saluée, je lui ai donné un livre qu'elle avait pressé avec joie et gratitude contre sa poitrine, bien qu'il s'agisse de notre rapport sur les violations des droits de l'homme aux États-Unis. (rires) Je l'ai aimée parce que j'aime les femmes élégantes. Mais maintenant, elle ne fait pas une impression très adéquate et elle est tout simplement indécente.

Trump est le premier et le seul président américain à avoir été exposé aux abus flagrants des autorités et au sabotage, même dans les agences qui dépendent directement de lui. C'est la partie démocratique du Congrès qui en est à l'origine, ce qui a plus sapé le prestige du système américain que la folie imprévisible de Trump.

Je crois que Trump a une chance, mais Biden en a un peu plus. Que ferais-je si j'étais un vrai Américain blanc neutre, un protestant, qui doit garder sa maison quand il voit une foule de noirs entrer par effraction chez lui et lui demander d'embrasser ses chaussures et de s'excuser pour le passé ? Ils ont peur de la critiquer, mais à l'intérieur, je voterais pour que Trump l'arrête.

Aujourd'hui, aux États-Unis, la situation est telle que ni les médias ni les universités ne peuvent admettre leur sympathie pour Trump. Les professeurs sont radicalement libéraux et motivés idéologiquement, d'autres professeurs survivent comme en URSS. Les gens ont peur et ne s'expriment pas dans les sondages. La même chose s'est produite lors des dernières élections. Les gens ont voté un peu plus pour Clinton. Le fait de voter pour Trump s'explique par le fait que l'Amérique a été créée en tant que fédération d'États indépendants, et qu'il était nécessaire de préserver au moins un certain rôle de l'État dans la prise de décision politique. Sinon, les villes densément peuplées de New York et de Californie tourneraient toujours les résultats en leur faveur. Oui, cela semble antidémocratique, je peux comprendre pourquoi c'est le cas en tant qu'historien.

Si Trump gagne (40 % de chances), il y aura bien sûr de l'action dans la rue. Quelqu'un a déjà annoncé qu'il ne reconnaîtrait pas l'élection à l'avance. C'est une telle performance devant les yeux du monde entier, qui montre comment la démocratie a atteint ses limites. C'est comme un absolutisme de la fin du 18e siècle qui a accumulé tant de péchés que les gens étaient prêts pour la révolution française avec ses exécutions, ses meurtres et son sang versé. Même la révolution d'octobre ne l'a pas surpassée en nombre de victimes.

Nous devons envisager tout cela, apprendre des erreurs des autres et éviter les phénomènes que des forces extérieures peuvent exploiter. Nous devons cultiver notre jardin et ne pas avoir peur d'être traités de conservateurs qui ne veulent pas de progrès.

La Russie a été condamnée non pas après la Crimée, mais après plusieurs années avant ces événements, par la bouche du président et du parlement, la Russie avait déclaré qu'elle protégerait les valeurs chrétiennes traditionnelles. La famille, l'église, l'État. Nous avons déclaré que les mariages entre personnes du même sexe seraient considérés comme une déviation de la norme. Je travaille en Europe, et je le sais.

- Ces pays satellites de Washington vont-ils aussi affaiblir l'Amérique ou se comporter de manière plus agressive ?

- Certains s'affaiblissent, d'autres deviennent arrogants et agressifs. Regardez ce que fait Erdogan en ce moment. Je ne dis pas qu'il a pris Aliyev en otage. Pourtant, Aliyev a toujours été un homme politique avisé qui entretenait de bonnes relations avec la Russie. Mais il me semble qu'Aliyev était prêt à faire un plus gros compromis, ce qui n'est pas le cas d'Erdogan. Il se considère comme un sultan qui restaure l'empire pan-turc. L'Amérique n'est plus sous son commandement.

Quelqu'un a dit que l'idée même de gouvernance mondiale est en train de s'effondrer, alors que les grandes puissances ne peuvent pas contrôler la politique dans tous les coins du monde. De nouveaux petits napoléons vont apparaître. Je ne sais pas si c'est bon ou mauvais. Le monde unipolaire ne s'est pas produit de toute façon.

Oui, les États-Unis ont maintenant déclaré que la Chine était leur principal rival, et ils feront des efforts considérables pour l'endiguer. Avant cela, les experts prédisaient que le PIB de la Chine serait plus élevé que celui des États-Unis d'ici 2025. Même si les sanctions la ralentissent, la Chine dépassera les États-Unis en 2030 ou 2035, mais elle le fera quand même. Je ne parle plus de démographie. L'Occident reste dans un gouffre démographique. Et le monde islamique est représenté par les géants pétroliers du Moyen-Orient.

L'Europe peut être mise hors jeu dès maintenant. C'est un territoire en déclin idéologique et géopolitique. Avec les médias actuels qui, après avoir mangé un morceau, continuent de marquer la Russie et de fermer la bouche à tout conservateur qui parle de famille et de valeurs traditionnelles. Idéologiquement, c'est pire que le totalitarisme qui était en vigueur en Union soviétique.

Si l'on considère la façon dont l'Amérique boite actuellement, les pays chercheront à obtenir une plus grande indépendance. L'Amérique disposera encore longtemps de leviers politiques, financiers et militaires directs. Mais aucun moyen de pression n'est éternel. Il y aura des centres de pouvoir, il y aura des tentatives de création d'une monnaie de réserve et d'émerger au moins partiellement de la captivité des institutions financières mondiales. Jusqu'à présent, les Américains ont réussi à contenir cela, mais ce sont encore des tendances d'avenir. Et ce qui se passe aux États-Unis même est en train de saper les capacités de Washington. Les troubles internes en Amérique et le niveau et le style indécents de la lutte politique ont érodé le prestige de la "lumière de la démocratie", qui a révélé les mêmes, sinon plus, écarts ethniques, sociaux, interélites et  comportementaux que tout le monde.

Natalia Narochnitskaya

http://narotchnitskaya.com

Natalia Alexeevna Narochnitskaya (née en 1948) - célèbre historienne, diplomate, personnalité publique et politique russe. Docteur en sciences historiques. Chercheur principal de l'IMEMO RAS. Directeur de la Fondation Perspective historique. Président de l'Institut européen pour la démocratie et la coopération. Membre permanent du Club d'Izborsk.

Traduit du russe par Le Rouge et le Blanc.

NdT: Pas seulement, mais aussi et surtout pour défendre son droit d’aînesse que Yahvé, avait méconnu en manifestant injustement sa préférence à Abel.