Shamil Sultanov : Nous devons nous préparer au combat (Club d'Izborsk, 15 janvier 2021)

Shamil Sultanov : Nous devons nous préparer au combat

15 janvier 2021

https://izborsk-club.ru/20523

- Shamil Zagitovich, dans vos discours, vous qualifiez l'année écoulée de début de "l'ère de la grande incertitude". En effet, l'année 2020 est comme ces rares dates dans l'histoire de l'humanité, à partir desquelles, dans l'Antiquité, commençait généralement le compte à rebours vers une nouvelle ère. Mais quel genre d'époque serait-ce ? L'humanité est maintenant comme un hérisson dans le brouillard : tout est tremblant et brumeux, l'avenir est à peine visible, mais il y a toutes sortes de choses effrayantes dans ce brouillard...

- De nombreux indicateurs nous permettent de dire que nous sommes réellement entrés dans une nouvelle ère d'incertitude mondiale ou, si vous préférez, d'incertitude stratégique et même civilisationnelle. De quel type d'indicateurs s'agit-il ? Regardons : par exemple, pour la première fois au cours des 70-80 dernières années, la dette extérieure américaine a dépassé le PIB américain (selon les données de l'automne dernier, la dette fédérale américaine était de 21 000 milliards de dollars, et a continué à augmenter régulièrement en raison de la situation de pandémie - ndlr). Cela ne s'est jamais produit auparavant, pas même pendant la Grande Dépression. Autre exemple : sous nos yeux, la civilisation humaine change les règles, rejetant l'ancien ordre établi par les Américains, d'ailleurs, après l'effondrement de l'Union soviétique. Et maintenant ces vieilles règles du jeu, adoptées par les apologistes de la "marche triomphale du capitalisme", ne fonctionnent plus non plus ! Et le gouvernement de Donald Trump l'a vraiment prouvé - parfois de manière amusante, si l'on prend la tentative de relation entre Trump et Kim Jong-un, et parfois de manière dramatique, comme entre les États-Unis et la Russie ou l'Amérique et la Chine. Mais ce ne sont pas seulement les stratégies politiques qui sont bloquées - les mécanismes économiques construits au cours des 30-40 dernières années, pendant la période la plus intense de la mondialisation, ne fonctionnent plus. Les anciennes chaînes économiques se brisent comme des fils fins et, en même temps, on réévalue l'efficacité économique : que signifiera cette efficacité notoire demain ?

Ou alors, tournons-nous vers la sphère idéologique : il y a trois ans, en décembre 2017, le Club de Rome a publié son rapport-clé intitulé "Allez ! Capitalisme, myopie, population et destruction de la planète". L'idée principale du rapport était précisément que le vieux monde se terminait et qu'une nouvelle période de l'histoire commençait (le Club des idéologues de Rome est parti du fait que la civilisation humaine s'était auparavant formée dans un "monde vide" avec des territoires inexplorés, des terres non découvertes et des ressources non exploitées. Aujourd'hui, selon les enseignements de l'écologiste et économiste américain Herman Daly, l'humanité est entrée dans une ère de "paix totale", où presque tout a été exploré et maîtrisé, l'écosystème est rempli à ras bord, mais dans ce monde, les gens vivent avec de vieilles habitudes, ce qui peut provoquer une catastrophe inévitable - ed.) Et alors ? Trois ans seulement se sont écoulés depuis que le Club de Rome a averti de la possibilité du début d'une nouvelle ère, et maintenant, en regardant autour de nous, nous voyons de plus en plus de signes de ce "renouveau". De plus en plus, on parle à l'Ouest de "croissance économique zéro". Mais honnêtement, je ne peux pas comprendre ce qu'est la "croissance économique zéro" sous le capitalisme. C'est impossible en principe ! Quelles sont donc les incitations à développer les sphères de production et de commerce ? Si la croissance elle-même, et avec elle les profits, sont réduits à zéro ? C'est pour une chose. Deuxièmement, quoi qu'on en dise, mais la population mondiale continue de croître, ce qui signifie qu'avec une "croissance économique zéro", nous serons très bientôt confrontés (et le sommes déjà) à une forte augmentation de la pauvreté et de l'indigence. La population mondiale s'élève aujourd'hui à plus de 7 milliards 700 millions d'habitants - et la barre des 8 milliards n'est pas loin. Certains ont fait valoir que la perturbation actuelle de la biocénose, dont le coronavirus pandémique actuel est susceptible de faire partie (la réponse de la biosphère à un "monde total"), était directement causée par l'activité humaine. Pour parler franchement, les humains sont devenus une sorte de tumeur cancéreuse de l'organisme vivant de la Terre qui se développe sous nos yeux. Ou, pour dire les choses plus doucement, ce ne sont pas les gens eux-mêmes mais la civilisation actuelle, qui détruit la composante biologique de la planète, et avec elle, d'autres composantes essentielles - l'hydrosphère et l'atmosphère. La phase de civilisation, dont le slogan principal est devenu la production et la consommation de masse, a notamment pour conséquence que, depuis 2011, les océans du monde ne sont plus en mesure de recycler les déchets humains qui y ont été déposés. Ainsi, les océans du monde ont cessé de se nettoyer, et ce depuis près de 10 ans !

- Et en quoi consiste la pollution de l'océan mondial ?

- Il existe une liste de choses qui se retrouvent dans les océans chaque année en raison des activités humaines, qu'elles soient amenées par les rivières, proviennent de l'atmosphère polluée ou soient formées par toutes sortes de "réserves", de décharges et autres. Comment ces déchets se dissolvent ou non, ou coulent au fond, formant là de tristes cimetières d'ordures - tout cela a été suivi par les experts au cours des 30 dernières années. Par exemple, alors que le plastique était autrefois recyclé d'une manière ou d'une autre, on peut maintenant trouver des îlots entiers de ce plastique en plein océan intérieur. Parmi les pays en tête de la masse des déchets plastiques (bouteilles, conteneurs, emballages non contrôlés, etc.) figurent la Chine, les Philippines, l'Indonésie, la Thaïlande et le Vietnam. Les conséquences sont claires. Le plastique est comprimé en gigantesques îlots de déchets de - parfois ! - des milliers de kilomètres carrés, ne se déplacent nulle part et pourrissent au soleil et dans l'eau. Par exemple, le "Great Pacific garbage patch" est connu pour peser plus de 3,5 millions de tonnes et couvrir plus d'un million de kilomètres carrés. Il y a cinq "garbage patches" au total, celui du Pacifique étant le plus grand d'entre eux.

La chose la plus importante, paradoxale et peut-être tragique qui accompagne notre transition vers une nouvelle civilisation est que le développement technologique, malgré tout, se poursuit. Nous entrons rapidement dans la sixième étape technologique.

99% des déchets sont invisibles à cause de leur trop petite taille. https://www.futura-sciences.com/planete/actualites/pollution-plastique-on-retrouve-99-plastique-disparus-ocean-62879/

Salle des Droits de l'Homme du Palais des Nations Unies à Genève. Le plafond a été décoré par l'"artiste" espagnol Miquel Barceló avec des couleurs pastel et des stalactites censés représenter la mer. C'est plutût l'illustration saisissante de la pollution des océans par le plasitique et les déchets de l'infâme système capitaliste et libéral, avec sa religion du profit, dans lequel nous avons le malheur de vivre.

- Mais peut-être ce modèle nous sauvera-t-il du laisser-aller des quatrième et cinquième modèles technologiques ? Après tout, le gaspillage est une conséquence de ces périodes.

- Je n'exclus pas que la sixième voie technologique soit une chose encore plus terrible. Il s'agit d'une percée dans des technologies totalement nouvelles - nano-technologies, bio-technologies, gènes, etc. Mais en même temps, en créant une production entièrement robotisée et en formant des matériaux qui, par leur durabilité et leur qualité, sont absolument incomparables avec ce qui était produit il y a 20 ou 30 ans, les nouvelles technologies projettent une masse énorme et croissante de contradictions et de problèmes - dans la sphère sociale, dans la sphère culturelle, dans l'idéologie, etc.

Pour moi, l'exemple le plus brillant est celui des États-Unis, pays le plus performant sur la voie du sixième mode technologique. Selon certaines estimations, environ 16 à 18 % de toute la production américaine actuelle se trouve déjà dans des industries liées d'une manière ou d'une autre à la sixième étape. Mais dans ce contexte, nous pouvons constater qu'un grand nombre de nouveaux problèmes systémiques insolubles sont apparus et augmentent rapidement en Amérique, ce qui en 2020 a en fait rapproché le pays de la guerre civile. Une situation similaire s'est d'ailleurs produite aux États-Unis en 2000, lorsque George W. Bush a remporté les élections et s'est vu refuser la reconnaissance par une partie importante des Américains. Et cela a duré 9 à 10 mois : le pays a en fait été divisé en deux parties. Cette répétition suggère que même l'élite supérieure, le malheureux État profond américain, ne peut pas trouver les moyens d'empêcher une rechute. Ils ne peuvent pas trouver un concept, un modèle et une technologie appropriés. C'est pourquoi nous avons vu plus d'une fois, non seulement aux États-Unis, mais aussi en France et en Allemagne, des foules différentes - souvent des personnes ayant fait des études supérieures, et non de simples prolétaires - descendre dans la rue et être prêtes à se déchirer. Nous avons vu un correspondant d'une chaîne américaine demander à un certain passant : "Que se passera-t-il si les électeurs ne reconnaissent pas Donald Trump comme président des États-Unis ? Et l'homme répondit calmement, comme si cela allait de soi : "Mais nous avons des armes !"

- Et pourtant, le "roi" de cette année n'était pas Trump, ni Biden, ni même le Navalny empoisonné, et qui est devenu actif vers la fin du mois de décembre, mais Sa Majesté le Coronavirus. Il y a une raison pour laquelle il a été "couronné" avant d'être présenté au monde : c'est une sorte de virus dans un halo de couronne. Et du haut de son trône, d'où il dirige le monde, COVID-19 n'est pas encore descendu, il reste le "personnage" le plus médiatique.

- Pour moi, le coronavirus est avant tout une composante de la nouvelle forme globale et totale de gouvernance humaine qui se crée sous nos yeux. Laissez-moi vous donner un exemple : en 2008-2009, lorsque l'on analysait la manière de sortir de la récession économique de l'époque, on prévoyait qu'en 2013-2014, il y aurait une nouvelle poussée de la crise. Et maintenant, 2019-2020 sera le point culminant de la crise qui peut conduire à de puissants affrontements sociaux, à une déstabilisation imprévisible de divers pays, etc. à l'échelle mondiale. Pour éviter cette déstabilisation sociale mondiale, des dizaines de millions de personnes descendant dans la rue, il a fallu les mettre en "résidence surveillée", les forcer à ne pas quitter le seuil de leur maison. Le coronavirus était-il à la hauteur de la tâche ? Absolument, oui.

Et maintenant, un autre point important. Je suis certain que si le monde n'avait pas connu de pandémie de coronavirus, Donald Trump aurait remporté l'élection présidentielle. Car peu importe les fosses d'aisance qui ont été déversées sur lui, le 45e président des États-Unis a été très actif et aurait réussi à traverser le creuset de la campagne électorale. Et au milieu du coronavirus et des anti-records que les soins de santé américains étaient en train de mettre en place, ses opposants s'attendaient à ce que Trump se fasse cracher dessus de la tête aux pieds d'ici la fin octobre et soit obligé de partir comme un chien pleurnichard, en pleurant et en s'excusant auprès du grand peuple américain. Mais nous voyons une situation complètement différente : le leader américain a tenu bon jusqu'au bout et a même promis de revenir à la Maison Blanche en 2024. Son comportement - en violation de toutes les règles du jeu politique américain - nous rappelle une fois de plus que Trump est une figure farouchement non systémique, qu'il n'appartient pas au plus haut establishment des États-Unis et qu'il n'y a jamais été invité. De plus, il a vécu la collision avec la machine à énergie américaine sur sa propre peau - souvenez-vous, il a fait faillite à 5 reprises. Il est impossible de parler de lui comme d'un homme d'affaires prospère et d'un génie du commerce exceptionnel. Il est tombé à plusieurs reprises, mais s'est rétabli plus tard aux dépens de l'argent de sa famille. Donald Trump a acquis sa popularité pré-présidentielle principalement grâce à sa participation au show-business, et non à l'industrie de la construction. Et en ce sens, il représentait le pire scénario pour l'État profond américain - comme un populiste hypocrite qui conteste sans consulter personne, qui fait appel à la foule et à ses bas instincts, qui réprimande le gouvernement fédéral, etc. En ce sens, Trump a eu des adeptes après 2016 - on les voit aussi en Espagne, en Italie, en Grèce et en Allemagne. Il y a eu une vague populiste à travers le monde dit civilisé.

Mais contrairement au populisme des années 20, par exemple, ce populisme n'a aucun fondement théorique. Alors que le socialisme gagnait en force en tant que mouvement institutionnel il y a 100 ans, le fascisme a émergé et le mouvement nazi est né. Un grand nombre de sociétés mystiques sont apparues dans le monde entier. Aujourd'hui, rien de tout cela n'existe encore - la théorie, précisément en tant que réflexion anticipative, ne joue aucun rôle. D'autre part, du point de vue de l'État profond, il y a des populistes qui sont prêts à tout détruire pour satisfaire leur propre "ego" - une forme si particulière de masturbation politique. Bien sûr, pour cette raison, 2020 était censé être un slogan tacite de destruction de Trump - en tant que populiste majeur et flagrant. Eh bien, Trump a été éliminé, et le coronavirus a joué son rôle pas si subtil que ça.

Un troisième exemple. Quel était le principal problème qui se posait à la communauté mondiale depuis 2004-2005 jusqu'à aujourd'hui ? Il s'agit des frictions croissantes entre les États-Unis et la Chine et, plus largement, entre l'Occident et la Chine. Je me permettrai d'établir un parallèle : les événements des 10-12 prochaines années ressembleront dans une certaine mesure à ce qui s'est passé de 1900 à 1912. Et surtout sur la scène géopolitique. Souvenez-vous : à la fin du XIXe et au début du XXe siècle, il y avait deux centres de pouvoir dans le monde (ils étaient alors entièrement européens) : l'empire traditionnel britannique d'une part, et l'empire allemand attaquant et effronté d'autre part. Et maintenant ? Il y a l'Amérique, et puis il y a la Chine. Et autour d'eux, des coalitions se forment. Tout comme il y a plus de 100 ans, l'Empire russe ou l'ancien Empire austro-hongrois des Habsbourg ont été contraints de conclure des alliances - l'Entente ou la Triple Alliance, respectivement. Cela a ensuite conduit à la Première Guerre mondiale. Puis les deux coalitions se sont affaiblies et une troisième force est apparue - l'Amérique. Qui peut aujourd'hui prétendre être une telle troisième force ?

C'est le coronavirus et, en ce moment même, il a affaibli la possibilité d'une guerre totale des hybrides. Bien que les Chinois n'aient pas été très pacifiques ces derniers temps, ils ont menacé les Américains, en criant qu'ils étaient prêts à envoyer leurs navires à Taïwan, et en décembre, ils ont organisé des exercices dans le détroit au large des côtes de l'île, de sorte que la marine et l'armée de l'air taïwanaises ont été mises en état d'alerte maximale. Mais tout cela n'était qu'un jeu, et la réalité est qu'une guerre mondiale entre la Chine et les États-Unis est désormais impossible. Notez qu'une nouvelle guerre mondiale ne peut être qu'entre la RPC et les États-Unis, ou plutôt, entre leurs deux coalitions mondiales. De plus, la coalition américaine potentielle compte jusqu'à 80-90 pays, tandis que la coalition chinoise compte environ 50-60 États.

- Bien sûr, si l'on prend la coalition chinoise, la Russie est l'un des principaux pays.

- Oui, il est sur l'une des premières places, même si c'est très compliqué avec la Russie comme partisan de la Chine. Parce qu'une partie considérable de l'élite russe s'oppose à cette orientation vers Pékin. L'année dernière, avant même la pandémie, j'ai eu l'occasion de communiquer avec certains membres de l'élite de Saint-Pétersbourg, par exemple - eh bien, j'ai rarement vu quelqu'un adopter une position aussi farouche contre la Chine. De plus, ces personnes - bien sûr, dans les limites du politiquement correct - ont opposé leurs vues à la position de Poutine.

Et dans l'ensemble, la composition des alliés de la Chine semble jusqu'à présent beaucoup plus faible que celle des Américains. Les Chinois sont bien conscients qu'ils ne sont pas encore prêts pour une grande guerre "chaude". Le dernier, le 19e Congrès du PCC - Parti communiste chinois, comme nous le savons, a admis que l'équilibre avec les États-Unis peut difficilement être atteint d'ici 2035. Mais nous savons que le problème de la guerre peut se poser spontanément, contrairement au bon sens, comme en 1914, lorsque personne ne semblait vouloir la guerre. Ne serait-ce que parce que tous les rois et tsars d'Europe sont liés les uns aux autres. La guerre a commencé comme si elle était toute seule. Et je vois l'effet positif du coronavirus dans la mesure où il a réduit la menace d'une telle guerre spontanée.

- Mais COVID-19 lui-même est spontané ? Est-ce le résultat d'une dégradation naturelle de la biocénose, ou est-ce une arme biologique calculée lancée dans le monde ?

- Mon hypothèse est que la pandémie actuelle a tout pour elle : spontanéité, prévoyance et conspiration. Si nous avions une biosphère parfaite, que nous y jetions ou non des armes biologiques, cela aurait été limité à une épidémie localisée. Et le coronavirus n'aurait pas été plus loin que Wuhan, peut-être n'aurait-il pas du tout affecté les humains, coincés dans le règne animal. Mais si la biosphère elle-même est déjà malade, la fuite américano-chinoise d'armes biologiques (rappelons que les spécialistes chinois ont largement coopéré avec les Américains à Wuhan) a dû se transformer en catastrophe. Il est tout à fait possible que cette fuite ait été considérée comme faisant partie d'une expérience à grande échelle. Comment cela s'est passé, nous le saurons dans 20 ans au mieux, si jamais. Pour l'instant, nous pouvons affirmer que les conditions appropriées (une biocénose malade) ont été créées pour la propagation de COVID-19. Pour contenir la Chine, faire tomber Trump, établir un nouveau cycle de coopération mondiale entre les États-Unis et l'Europe, et clouer la Russie. À cet égard, l'idée d'un nouveau modèle de gouvernance est dans l'esprit de quelqu'un. Et ce n'est même pas une question d'indicateurs médicaux - après tout, nous ne savons pas vraiment combien de personnes sont mortes du coronavirus et combien sont mortes de maladies connexes. J'ai lu que, par exemple, jusqu'à 17 millions de personnes meurent chaque année de toutes les formes de pneumonie. D'après COVID-19 en 2020, moins de 2 millions de personnes sont mortes dans le monde. Lorsque l'OMS parle de 17 millions de décès dus à la pneumonie, tout semble clair ici. D'autre part, rien n'est clair et tout dépend des critères et des paramètres qui guident les systèmes de santé nationaux. Qui figure sur la liste des personnes tuées par le coronavirus ? Ce n'est même pas le virus qui touche un très grand groupe de personnes, mais la peur de celui-ci.

- Oui, l'année écoulée pourrait bien être appelée "l'année de l'horreur". Toutes sortes de peurs ont précédé le coronavirus comme la cavalerie de l'apocalypse.

- Et qui est touché par ces craintes en premier lieu ? Quelle est la caractéristique sociobiologique de la peur dans le monde moderne ?

- En règle générale, cette peur est une peur de masse qui touche de vastes segments de la population.

- Et quelle est la raison de son caractère de masse ? Je tiens à dire que la civilisation actuelle, qui va inévitablement vers sa fin, a créé une énorme strate d'"imitateurs". Ce sont des personnes qui imitent totalement les stéréotypes et qui sont prêtes à être formées elles-mêmes. Ils sont formés grâce à l'influence complexe des médias, de la télévision, d'Internet, de l'éducation, de la publicité, des rumeurs, de l'appartenance à un clan déterminé, etc. Ici, on dit à une personne moderne : "Vous devez suivre le style. Et pour cette année, le style est un peu "untel". Mais pourquoi en est-il ainsi ? Pourquoi un homme qui réussit devrait-il nécessairement porter une telle marque de montre et non une autre ? Pourquoi devrait-il porter un costume bleu au lieu du noir classique ? Après tout, personne ne se pose sérieusement ces questions. Cela signifie qu'il existe un puissant mécanisme d'imitation qui est incontestable. Si l'on dit à une femme : "Suivez tel ou tel style", toute femme normale devrait répondre : "Je suis une femme unique. Si je suis un style impersonnel, je vais me perdre. Je dois moi-même trouver mon propre style". Mais après tout, il n'y en a que quelques-uns ! Et la proportion de personnes qui sont prêtes à imiter automatiquement et à accepter silencieusement les échantillons, dans la société moderne a atteint 70-80 pour cent ! Au moins ! Une masse critique a été atteinte. Et grâce à la programmation neurolinguistique, aux technologies directes et indirectes de la guerre psychologique, quelqu'un peut influencer les grandes masses humaines. Pas des gens qui agissent de manière rationnelle, mais ceux qui sont prêts à être formés. Ils sont formés - en ce qui concerne le style, la nourriture, les valeurs de la vie, la politique, les autres personnes, les groupes, les sociétés, etc. Mais de la même manière, ils peuvent aussi être formés en relation avec la maladie. Comme l'a fait remarquer l'un de nos universitaires : même avant le coronavirus, les gens mouraient de diverses maladies infectieuses. Cela se passait à la fois en Russie et en Union soviétique, mais personne ne le soulignait. C'était peut-être mauvais, mais d'un autre côté, c'était bien, parce qu'il n'y avait pas d'excitation. Soudain, le monde entier était saisi par une sorte d'hypocondrie généralisée. En quelques mois, les gens s'étaient résignés à l'idée que certains groupes de pouvoir avaient le droit de les enfermer hors de chez eux. Aujourd'hui sous la bannière du coronavirus, demain sous la bannière d'une autre "couronne".

- Je tiens à souligner que ce n'est pas sans raison que la figure centrale de la culture de la civilisation moderne est l'acteur. Pas un penseur, pas un écrivain, pas un scientifique capable de réflexion profonde, mais un acteur - un être manipulable et contrôlable, avec une psyché imitative mobile. L'acteur idéal est une marionnette, tirée par des ficelles dans le théâtre conditionnel de Karabas-Barabas. Eh bien, si 70 à 80 % des gens modernes sont des imitateurs, leurs héros sont des acteurs, des comédiens, des stand-ups et autres.

- C'est l'une des grandes différences du modèle de civilisation actuel par rapport aux autres civilisations. Dans la civilisation méditerranéenne hellénistique romaine, par exemple, il y avait deux professions très méprisées : le bourreau et l'acteur. Pourquoi un acteur ?  Il ne peut même pas s'exprimer, il ne peut que mal jouer avec les autres. "Ils ne vous demanderont pas là-bas pourquoi vous n'êtes pas devenu tel ou tel. On vous y demandera pourquoi vous n'êtes pas devenu vous-même".

Dans la civilisation actuelle, en revanche, tout est à l'envers. Et c'est pourquoi un homme de spectacle devient le président des États-Unis. Et le président de l'Ukraine devient un comédien. Et un comédien (Giuseppe Piero Grillo, le fondateur du mouvement de protestation "Five Stars" - ndlr) devient également l'un des principaux hommes politiques en Italie. Cependant, si l'on regarde de plus près les hommes politiques contemporains, ils sont tous des acteurs ! Et très souvent, ce sont de mauvais acteurs. Et si l'on se penche sur les années 1950 et 1960, qui ne sont pas si lointaines, on verra Konrad Adenauer, Charles de Gaulle ou, disons, Nikita Khrouchtchev. Quoi que l'on puisse penser d'eux, c'étaient des personnalités, pas des acteurs. Et l'homme politique actuel n'a pas le droit d'être une personnalité. Il joue tout le temps, mais comme il ne s'est jamais spécialisé dans le jeu (sauf pour les politiciens acteurs professionnels), il est condamné à perdre. Donc, objectivement, des populistes ponctuels comme Donald Trump se mettent en avant. Et un ou deux, voire un millier de personnes honnêtes et sincères ne sauveront ou n'arrangeront plus rien ici. Il est naïf d'espérer que Danko puisse sortir son cœur de sa poitrine et diriger la nation. Le système d'imitation totale est en place depuis des décennies. Le même modèle de production et de consommation de masse a plus de 80 ans. Et l'élément clé de ce que j'appelle la "civilisation de l'imitation" est la publicité totale. Très souvent, nous ne sommes même pas conscients de ce qu'est réellement la publicité dans ses effets dramatiques. Par exemple, ils parlaient de l'effet 25e image, puis se taisaient et déclaraient qu'il s'agissait d'une fiction. Mais en fait, le 25e cadre a fonctionné dans les années 1960. Il n'est pas difficile d'imaginer à quel point ces technologies noires se sont développées depuis lors. J'ai moi-même travaillé à la télévision et je sais comment ce genre de choses est arrivé - même avec notre approche plutôt amateur.

Les résultats des élections aux États-Unis montrent que l'Amérique est divisée non pas en deux mais en trois parties. Il y a les partisans des démocrates - une foule très diverse, allant des minorités ethniques, des gays, des lesbiennes, des transgenres et des personnes qui les justifient, aux partisans du socialiste Bernie Sanders, etc. Il y a des conservateurs traditionnels - des gens ordinaires qui, dans les années 90, pendant la campagne électorale, ont dit à Buchanan : "Pat, qu'est-ce qui se passe de toute façon ? Nous sommes devenus un pays complètement différent ces derniers temps ! Où sont nos traditions, où est notre culture ? Mais il y a un troisième groupe qui s'oppose aux deux, Joe Biden et Donald Trump. On les retrouve au sein du Parti républicain - ils ont toujours détesté l’homme de spectacle Trump et ses mensonges constants. En signe de protestation, ces personnes ont voté pour Biden. A l'inverse, certains membres du Parti démocrate n'aimaient pas Biden avec ses grimaces et sa capacité à former un entourage exclusivement composé de pédérastes, de gens de couleur et autres. C'est pourquoi ils ont voté pour Trump. De mon point de vue, l'opposition de ces trois groupes est le problème le plus dangereux pour la société américaine. Et je ne suis pas sûr que Biden puisse gérer quelque chose comme ça.

Mais revenons au point essentiel que je voulais faire valoir : l'humanité a perdu un sens, une image de l'avenir, elle ne sait pas où elle va. Le mouvement de la civilisation bâtarde d'aujourd'hui a acquis un caractère inertiel - comme un train qui a perdu ses freins et se précipite vers un déraillement. Et il y a un gouffre devant nous. Je ne peux absolument pas accepter que l'homme soit le roi de la nature et qu'il décide tout en sa faveur : il ne décidera rien.

- Cela signifie que vous refusez de l'image anthropocentrique de l'univers, au centre de laquelle les penseurs de la Renaissance ont placé l'être humain ?

- Un individu n'est qu'une composante très insignifiante du macrocosme et du microcosme : des systèmes planétaire, solaire, galactique, cellulaire, atomique, subatomique, etc. Même si nous considérons l'homme dans le cadre d'une seule Terre, nous voyons qu'il ne s'agit que d'un certain néoplasme sur la face de la planète, et le temps nous montrera s'il est bénin ou malin. Jusqu'à présent, il est nécessaire d'affirmer que l'humanité se comporte de plus en plus comme une tumeur maligne.

Depuis combien de temps les gens sont-ils apparus sur Terre et quand la civilisation a-t-elle commencé ? Les études culturelles actuelles montrent que la civilisation actuelle, qui a tout au plus 8 à 10 000 ans, n'est pas la seule qui ait existé sur notre planète. C'est une civilisation, mais nous ne savons en fait rien de nos prédécesseurs - nous ne connaissons même pas nos véritables ancêtres.

La civilisation moderne, c'est d'abord le capitalisme, le soi-disant New Age, dont les racines remontent à la Renaissance. L'âge de cette civilisation est de 500-600 ans, ou peut-être un peu plus. Qu'est-ce qui caractérise cette division du temps en premier lieu ? C'est que la civilisation est à la fois matérialiste et euro-centrique. On le voit bien, si on le compare avec la civilisation chinoise, indienne ou même romaine. Là, il n'y avait pas de domination matérielle aussi importante. Le matériel, le physique, a pris de 15 à 30 % de la vie des gens. Si l'on prend la civilisation de l'Égypte ancienne, l'élément matériel y constituait des valeurs même insignifiantes. Et maintenant ? Je pense que nous pouvons parler de 80-90% de domination matérielle. La culture dite de masse ou quasi-culture n'a aucun rapport avec le commencement spirituel. Elle n'interprète le matériel qu'à sa manière et s'efforce d'augmenter ses profits.

En même temps, il y a un paradoxe. Si nous nous souvenons de l'État soviétique, qui a officiellement proclamé son matérialisme et son athéisme, il est né d'une impulsion spirituelle vers la justice mondiale et le paradis terrestre. Mais en quelques décennies (bien avant l'effondrement de l'URSS), tout s'est terminé avec le matérialisme le plus primitif et le plus prosaïque : un appartement pour chaque famille soviétique, une datcha sur six hectares, une voiture, etc.

L'humanité est maintenant confrontée à une période de transition difficile, qui sera liée à une recherche intensive de modèles et de stratégies principalement nouveaux - non seulement politiques, mais aussi sociaux, économiques, culturels, informationnels et autres. Nous avons 20-25 ans pour cela, mais j'ai le sentiment que ce n'est pas assez de temps pour résoudre tout l'éventail des problèmes.

- De quels problèmes parlez-vous, autres que l'écologie et l'économie ?

- Regardez : l'un des principaux piliers de la civilisation capitaliste - l'État avec ses autorités et son appareil - s'effondre sous nos yeux. Le modèle d'État est fortement discrédité dans les sphères idéologiques et spirituelles. On le voit aux États-Unis et en France, par exemple. Dans le même temps, la part des États en déliquescence dans le monde augmente. Il y a déjà plus d'une douzaine de ces États rien qu'en Afrique. En Amérique latine, nous pouvons facilement trouver des exemples similaires. Et en Eurasie aussi : la Syrie, l'Irak, l'Afghanistan - ce sont tous des États en faillite. Dans ce cas, au lieu de s'identifier comme citoyen de l'État (ce qui est caractéristique de la civilisation capitaliste urbaine), une personne s'identifie de nouveau comme membre d'un clan ou même d'une tribu. Il est également possible de parler d'auto-identification criminelle. Tout cela était caractéristique des périodes les plus difficiles du Moyen Âge, et maintenant, tout d'un coup, c'est avec nous au XXIe siècle. C'est pourquoi certains penseurs, à commencer par Nikolaï Berdyaev, ne cessent de nous parler du retour au Moyen-Âge.

- Eh bien, Karl Marx nous avait promis le dépérissement des États, mais maintenant, d'une certaine manière, cela ne se produit pas selon Marx...

- Oui, cela se passe sous une forme légèrement différente.

- En fait, la Russie a montré de nombreux signes d'un État en faillite dans les années 1990.

- L'État russe, si vous le regardez du point de vue du modèle, est essentiellement féodal. Je ne vous donnerai qu'un exemple. Nous avons un roi conventionnel, Poutine. Nous avons des ducs, des princes et des comtes conditionnés - Alexey Miller, Igor Sechin, les frères Rotenberg et d'autres. Et il y a le gouvernement. Dans n'importe quel autre pays, ses dirigeants seraient des personnages clés, mais pas dans notre pays. Presque personne là-bas ne peut dire un mot contre Igor Sechin. Parce que Sechin est beaucoup plus proche du président du pays. C'est comme dans la hiérarchie féodale : plus on est proche du corps du roi, plus on est influent. Les titres et les postes ne sont souvent pas aussi importants ici que cette proximité proverbiale. Et plus bas dans l'échelle hiérarchique, il y a les barons, les chevaliers... Et tout en bas, les serfs. Et si nous examinons la structure sociale de la Russie contemporaine, nous verrons que cette strate de serf persiste, bien que sous une forme différente, plus complexe et sophistiquée.

- Le servage était également présent dans la Russie stalinienne, surtout après 1930, l'année dite de la grande rupture pour la paysannerie.

- Mais à l'époque soviétique, il y avait au moins une certaine justification idéologique - par exemple, pourquoi nous devrions lutter contre les koulaks, pourquoi la jeunesse paysanne prometteuse devrait être attirée vers la ville. Et il a été discuté ouvertement - et comme un phénomène temporaire. Et maintenant, il n'y a plus de mot à ce sujet et l'hypocrisie règne. Bien que nous semblions vivre dans une sorte de démocratie et une sorte de liberté. Mais lorsque le salaire moyen dans la région d'Ivanovo, région russe indigène, se situe entre 12 000 et 16 000 roubles (selon les données officielles des statistiques d'État pour 2020, 27 000, mais en réalité moins - ndlr), cela symbolise l'impasse sociale. Quel que soit votre niveau d'études, votre salaire sera le même. C'est bien pire que le servage classique, dans lequel un paysan était toujours intéressé par la productivité de son travail, de sorte que quelque chose restait dans la réserve personnelle.

- Le paysan a travaillé sur la terre de la barque, puis il a travaillé pour lui-même.

- Mais comme les familles avaient beaucoup d'enfants, certains d'entre eux travaillaient pour le fardeau et d'autres pour leur famille. Après tout, l'accumulation du capital initial en Russie a eu lieu d'une manière ou d'une autre ? Du moins en dehors de l'environnement des Vieux Croyants, car ce n'est pas le seul qui a généré la classe marchande russe. Et cela a déjà été suivi par le développement industriel. Mais aujourd'hui, le servage en Russie se manifeste de bien des façons, pire qu'au XVIIe siècle, par exemple. Je ne parle pas seulement de l'absence d'ascenseurs sociaux, même si c'est précisément cette exclusivité fermée et rigide des structures sociales qui devient aujourd'hui fatale pour la Russie. Mais il n'y a pas que la Russie. Mais la Russie est un pays très imposant dans ce sens - nous pouvons observer les vestiges de la puissance technologique, de la production moderne et en même temps des structures sociales complètement préservées. Et le plus important est que l'État et le mécanisme économique n'ont aucun intérêt à promouvoir les personnes de talent. Dans le monde entier, l'alpha et l'oméga est le fait évident que le niveau créatif de la nation, et la formation accélérée de nouveaux groupes, strates et couches créatives, devient la principale force productive et une composante majeure du pouvoir de l'État au 21e siècle. Dans la Fédération de Russie, cependant, cela s'avère être une sorte de danse chamanique - par exemple, le concours des leaders de la Russie. C'est-à-dire une sorte d'imitation folle, pour pouvoir montrer le chef et faire un rapport : ici, nous avons sauté autour du feu de camp, et tout s'est arrangé.

- L'écrivain soviétique de science-fiction Ivan Efremov avait un tel concept : "Flèche d'Ariman". C'est un symbole de sélection négative, dans laquelle les meilleurs membres de la société sont éliminés ou relégués dans l'ombre, et les pires sont mis au premier plan. C'est l'évolution à l'envers.

- Ce que vous, à la suite de Yefremov, appelez "la flèche d'Ahriman" est une tendance à long terme. La tragédie actuelle en Russie porte déjà ses fruits amers. Mais en Turquie, par exemple, ils ont soigneusement calculé combien de personnes talentueuses ils ont dans le pays. Il y a 3 ou 4 ans, les Turcs déclaraient qu'il y avait 642 000 talents dans la République turque. Et cela signifie qu'ils ont documenté ces données, car les normes des documents sont européennes. Dans le même temps, un environnement compétitif est bien développé en Turquie, et les rivaux, si l'occasion se présente, sont prêts à se saisir mutuellement. Mais dans l'ensemble, les autorités turques, sous le commandement desquelles vivent 83 millions de citoyens, sont beaucoup plus intéressées que les autorités russes par le développement de la créativité nationale vraiment talentueuse et de ses porteurs.

- Je vais vous parler d'une autre particularité de notre époque, que j'ai notée personnellement. L'homme moderne, me semble-t-il, est privé de l'ancien choix entre la vérité et le mensonge. Il doit maintenant choisir parmi plusieurs contre-vérités, celle sur laquelle il est préférable et plus rentable de se pencher. Il y a toutes sortes de contre-vérités qui opèrent dans le monde d'aujourd'hui au nom de la vérité : le libéralisme et le conservatisme, le postmodernisme et le réalisme, Trump et Biden, Trump et Poutine ou Poutine et Navalny, etc. Toutes ont leurs résonances pour ressembler à quelque chose de réel et de vrai, mais toutes, si vous regardez bien, sont le décor de derrière lequel sonne le joueur de flûte. La vérité en tant que telle - sous forme de justice sociale, de sentiment religieux sincère ou de quête morale (ce qui était caractéristique des gens du XIXe siècle) - n'existe plus dans notre réalité. Comme on le dit, elle a disparu du marché et n'est plus demandée.

- Ce dont vous parlez n'est qu'un des éléments de cette nouvelle forme de gouvernance de masse et manipulatrice.

- Mais peut-être que ce troisième groupe aux États-Unis dont vous parliez, qui n'est ni pour Trump ni pour Biden, est la force qui ne veut pas choisir entre les contre-vérités ?

- Si l'on suppose que 30 % ont voté pour Trump et pour Biden, et que les 40 % restants ont voté en signe de protestation, alors -- d'où viennent ces 40 % ? Je ne comprends pas encore tout à fait. Je sais qu'il y a un motif commun qui a toujours uni les démocrates et les républicains aux États-Unis : la haine de Washington comme centre sans âme. En fait, ce qui se passe actuellement est un phénomène politique et socioculturel très intéressant. La haine de Trump et de Biden, d'où la montée d'une méfiance totale, et ce au moment où les États-Unis entrent - j'ose le dire ainsi - dans une période révolutionnaire. Car dans un avenir proche, les Américains doivent montrer comment ils peuvent combiner les défis du sixième TPU avec les réformes révolutionnaires radicales qu'ils vont mener dans les domaines social, économique, politique et culturel.

Il y a, après tout, un autre phénomène : depuis quatre ans, toute la presse américaine - jusqu'à 80-90 % - est contre Trump. De plus, tout Hollywood était contre lui. Les plus grands acteurs se sont moqués de Trump tous les jours. Néanmoins, je le répète : sans le coronavirus, Trump aurait gagné.

- Cela montre que le pouvoir de la presse et des acteurs n'est pas négligeable.

- Il s'adresse également à des choses plus profondes. La société traditionnelle qui était autrefois construite par l'État lui-même est maintenant en train de s'éroder. Et la dégradation de cette même société américaine nous montre qu'une sorte de dégradation implicite et encore inconnue de la société a commencé. Je ne pense pas qu'à la suite de cette dégradation, les Américains atteindront un état atomique - pour l'instant, ils sont encore unis par leur histoire commune et leurs communautés internes qui se chevauchent. Mais il est très intéressant et vital de savoir où ce processus mènera. Parce que ce qui se passe aux États-Unis se produira ensuite dans d'autres pays également.

Donald Trump, bien sûr, ne reviendra jamais. Et le fait qu'il adopte maintenant une position aussi dure, n'acceptant pas le résultat de l'élection, montre que le président perdant est en fait très désireux de négocier avec les gagnants. C'est pourquoi on dit maintenant qu'avant de quitter la Maison Blanche, Trump se pardonnera - un jour ou deux avant le 20 janvier 2021. En tant qu'homme d'affaires - et inefficace en plus - Trump sait très bien qu'il a fait beaucoup de dégâts. Mais ce qu'il a gâché ne peut pas être pleinement rendu public aujourd'hui, même par ses adversaires du FBI ou du département de la sécurité intérieure. Pourquoi ? Car discréditer Trump reviendrait à discréditer la fonction de président des États-Unis, qui est centrale et sacrée pour le système politique américain. Et ce discrédit servirait d'impulsion supplémentaire à la destruction de l'État américain, qui est déjà bien engagée. En outre, si des informations sur Trump sont présentées aujourd'hui, ses partisans déclareront probablement que ce ne sont que des mensonges et crieront dans tout le pays : "Notre peuple est battu". Ainsi, la pression sur Trump aura l'effet inverse : elle mobilisera les trumpistes et augmentera la sympathie pour lui d'une "troisième force" qui déteste l'État profond et tous les "bâtards fédéraux", comme on dit.

Pourtant, la tentative de marchandage de Trump n'a jusqu'ici abouti à rien car, comme l'a dit un célèbre personnage littéraire, "le marchandage est inapproprié ici". Elle est inappropriée précisément parce que Trump, selon ses ennemis, doit être détruit - non pas en tant que personne, mais en tant que caractère, rôle social et tendance. De peur que ses clones ne lèvent la tête d'ici 2024. D'autant plus qu'un nouveau populiste - énergique, volontaire et jeune - pourrait remplacer le vieux Trump. Il est impossible que l'État profond puisse permettre cela. Et Trump, en tant qu’homme du spectacle, a senti tout cela - d'où la dureté et l'intransigeance de sa position. Il fait les déclarations les plus scandaleuses, jusqu'à son refus de quitter la Maison Blanche le 20 janvier, jour de l'inauguration de Biden. Mais il le fait dans l'espoir qu'au moins quelques garanties tacites lui seront données. Mais de mon point de vue, il n'obtiendra aucune garantie. Et s'il se pardonne, ce sera l'erreur ultime de toute sa carrière politique. Aucun président américain n'a jamais fait cela. Et même si M. Trump quitte son poste un jour plus tôt - le 19 janvier - et que Mike Pence devient un jour président des États-Unis, qui doit mener à bien la procédure de grâce de son mécène, cela n'aura aucun effet positif.

Il n'y aura donc pas de 2024 pour Trump - il sera lentement tué. Tout d'abord, par des moyens économiques, sans toucher pour l'instant à sa réputation politique. Ils montreront que c'est un voleur, qu'il n'a pas payé d'impôts, et ils présenteront des preuves convaincantes. Il y a déjà 30 procédures pénales engagées contre le président sortant des États-Unis, dont 22 au niveau de différents États. Si Trump se pardonne, il ne s'exonérera que de 8 affaires fédérales. Et une fois qu'il aura démissionné, 50 autres les rejoindront. Et l'objectif de ses puissants adversaires consiste tout au plus à dépouiller complètement Trump sur le plan économique. Pour montrer à tous ses successeurs potentiels : "Les gars, ne pensez même pas à jouer avec le système !" Et ensuite, donner à Trump une sorte de coup de pouce pour le transformer en dégénéré et le montrer au monde.  Souvenez-vous : l'ancien président des États-Unis et ancien acteur Ronald Reagan est également devenu un dégénéré complet à la fin de sa vie. Mais personne ne l'a montré parce que Reagan était une figure respectée de l'establishment et que le système avait besoin de lui. Mais Trump, s'il est amené à la pauvreté et à la démence, sera sûrement montré et reproduit partout comme un avertissement : "Les gars, ne vous transformez pas en Trumps ! »

- Vladimir Poutine a félicité Joe Biden pour sa victoire dès que les électeurs américains ont annoncé leur décision. Cela signifie-t-il que le parti qui est communément associé au bloc libéral-financier du gouvernement a finalement prévalu au sein de l'élite russe ?

- Je ne pense pas. L'ennemi numéro un de l'État profond américain a été Donald Trump. La destruction de Trump - l'objectif principal pour 2020 - est pratiquement terminée. Et ensuite, le principal objectif de l'État profond américain sera la destruction de Vladimir Poutine et du régime poutinien. Mais que peuvent-ils faire ici ? Ils peuvent lancer un ultimatum, convoquer à l'"obkom de Washington" certaines personnalités russes dirigées par le "représentant spécial pour les organisations internationales" Anatoly Chubais. Et de leur dire : "Notre première condition - Poutine et 20 à 30 personnes de son entourage (principalement des agents de sécurité) doivent partir. Et la deuxième condition : vous devez rejoindre notre coalition anti-chinoise en criant "Banzaï !" et "Vive ! »

- Compte tenu des sentiments anti-chinois qui prévalent au sein de l'élite russe (et pas seulement à Saint-Pétersbourg), ce sera assez facile à faire.

- La seconde est beaucoup plus facile à réaliser, oui. Les enfants de l'élite russe n'étudient pas en Chine, ils n'y gardent ni argent ni biens immobiliers. Mais détruire Vladimir Poutine est beaucoup plus difficile. Parce que, peu importe ce que l'on en pense, d'un point de vue politique, le régime de Poutine et la Russie d'aujourd'hui sont une seule et même chose. Il ne faut pas se faire d'illusions. Un coup d'État dans un palais produira une situation similaire à celle des années 1987-1988 en Union soviétique. Le pays commencera à s'effondrer et à se désagréger, et le processus de dégradation rapide du système sera mis en route. Vous vous souvenez de la loi "sur la coopération en URSS", adoptée en mai 1988 ? Après cette loi, la dégradation du système soviétique s'est considérablement accélérée, et en un peu plus de trois ans, l'État s'est effondré. C'est la même chose ici.

Joseph Biden, d'ailleurs, ne cache pas ses intentions : en octobre dernier, il a déclaré que la Russie était l'ennemi numéro un de l'Amérique (Moscou était "la principale menace pour notre sécurité et nos alliances" et Pékin était "notre principal rival" - selon le candidat présidentiel américain de l'époque). La raison pour laquelle le leader américain nouvellement élu le pense est une autre question. Nos libéraux nationaux se rassemblent maintenant autour de Poutine et le convainquent que les relations avec Biden peuvent encore être améliorées - "nous allons travailler et essayer". Non, ils ne le feront pas, parce qu'ils ne peuvent pas. La raison principale qui détermine l'attitude de l'administration Biden envers Poutine est simple : Biden et le Parti démocrate ont besoin d'un ennemi extérieur visible afin de stabiliser la situation intérieure aux États-Unis et de stabiliser les relations à l'intérieur du Parti démocrate.

Rappelons-nous encore une fois : lors de l'élection présidentielle de 2000 aux États-Unis, la moitié du pays a refusé de reconnaître George W. Bush comme président pendant presque une année entière. Comment s'en sortir ? 11 septembre 2001 - spectacle national grandiose avec des actes terroristes, la nomination d'Oussama Ben Laden sur le rôle de l'ennemi principal, et une propagande totale... Vous souvenez-vous de la mise en scène indicative ? Un des Boeing détournés aurait percuté l'aile gauche du bâtiment du Pentagone. Et comme si toute la direction du Pentagone, dirigée par le secrétaire à la Défense américain de l'époque, Donald Rumsfeld, avait disciplinairement nettoyé son territoire des débris, ramassé les poteaux tombés et ainsi de suite. Une chose m'a frappé à l'époque : Rumsfeld, dans les images diffusées par les médias, portait quelque chose comme une bûche sur son épaule avec ses collègues. Exactement comme Lénine dans la célèbre photo de lui au subbotnik. S'il y avait une véritable attaque sur le Pentagone, les dirigeants du ministère de la défense ne devaient pas venir au "subbotnik" - ils devaient se cacher dans des bunkers, selon leurs propres instructions, profondément. Après tout, ils ne pouvaient pas, n'avaient pas le droit d'exclure une deuxième attaque ou même une attaque atomique. Mais ils ont agi selon le scénario : ignorant fièrement les "ennemis", ils ont pris un journal de bord préparé à l'avance et ont courageusement longé la scène préparée à l'avance avec une chanson.

- Eh bien, les Américains ont également appris de nous certaines techniques de manipulation - nous ne sommes pas les seuls.

- Et cela a fonctionné à l'époque : l'Amérique était unie. De plus, en 2004, Bush Jr. a été réélu avec brio, même si un grand nombre de personnes aux États-Unis savaient qu'il était en fait un alcoolique. Et, soit dit en passant, Bush lui-même n'a pas été impliqué dans toute cette affaire du 11 septembre pour cette même raison. Aujourd'hui, le spectacle est presque le même et les acteurs, si vous regardez bien, sont presque les mêmes. Ce sont de mauvais acteurs, comme nous l'avons déjà dit plus haut. Mais la Russie n'est même pas une question de politique étrangère pour les États-Unis. C'est un facteur qui est censé contribuer à la stabilité intérieure. Ils doivent donc attiser les flammes de la haine envers le Kremlin, en le présentant comme un monstre, un tueur d'enfants, un empoisonneur de Navalny, etc. Cette attaque psychologique - contre le Kremlin, contre Moscou, qui a commencé maintenant - ne fera que s'intensifier. Je pense que le thème de la Russie étant "pire que l'invasion martienne" sera l'un des leitmotivs du discours de Biden le 20 janvier 2021, jour de son investiture.

- L’"Empoisonné" Alexei Navalny, qui a fait circuler au Nouvel An une nouvelle série de ses révélations sur ses "8 empoisonneurs du FSB", est-il encore capable de jouer un rôle majeur dans ce spectacle anti-russe ?

- Je pense que Navalny n'est plus apte à jouer les premiers rôles. Il pourra toujours jouer ses rôles épisodiques de gicleurs et autres "sensationnalismes", mais ils ont besoin de quelqu'un d'autre pour jouer le rôle titre. Je crois que dans ce rôle, l'"Obkom de Washington" regarde un autre Alexei - Kudrin, un des leaders de notre bloc libéral-financier.

- Mais qui est Kudrin ? Ce n'est qu'un homme de Saint-Pétersbourg, et un élève de Sobchak, tout comme Poutine lui-même. Sauf qu'il est un peu plus jeune (60 ans).

- Cela ne signifie pas que les Américains pointent directement du doigt Alexei Kudrin. Très probablement, Kudrin ne deviendra jamais président de la Russie ou même premier ministre, ce qui est son rêve. C'est simplement une sorte de souhait adressé à l'élite russe d'outre-mer : "Les gars, au lieu du "méchant" Poutine, regardez le "bon, intelligent" Koudrine. Et Aleksei Leonidovich est heureux de jouer le jeu : en décembre, il a félicité Chubais pour son nouveau poste (littéralement : "Ce n'est pas la première fois en 30 ans qu'Anatoly Chubais aborde le sujet du futur et en fait le sujet du présent. Bonne chance, Anatoly Chubais, et bonne chance", - NDLR). Comme les enfants, honnêtement.

- Croyez-moi, pour un ancien comptable de Saint-Pétersbourg, c'est un jeu très excitant de monter à un tel Olympe !

- Mais c'est un jeu dangereux ! Doit aussi fonctionner et l'instinct de conservation ! On dit que Gennady Burbulis, l'un des anciens satellites d'Eltsine, a récemment commenté en cercle restreint : "Oui, nous avons pu nous en tirer à l'époque. Mais ces chiffres actuels ne pourront pas le faire aussi facilement.

- Et quelle est la marge de sécurité de la Russie de Poutine ? Ou bien Kudrin est-il aussi inévitable dans un avenir proche que l'était Who is Mister Putin en 2000 ?

- Je ne parle pas du tout de Kudrin. Je le considère comme un élément du jeu "Washington Obcom", mais seulement à ce stade. Cependant, une chose me trouble : à un moment donné, Alexeï Koudrine était en concurrence avec Dmitri Medvedev, et Poutine semblait même lui promettre qu'après la rotation en 2012, ce serait Alexeï Leonidovitch qui deviendrait premier ministre. Cependant, il a fait des promesses à de nombreuses personnes à cette époque et a ruiné les relations avec certaines personnes à cause de cela. Alors pourquoi n'a-t-il pas nommé Kudrin en 2012 ? Après tout, selon de nombreux paramètres, Kudrin était un chiffre bien plus acceptable que Medvedev ! C'est parce que lorsque Vladimir Poutine a annoncé la rotation prévue, Kudrin était à Washington. Là, il a fait une annonce assez inattendue - que la Russie était presque condamnée si elle continuait à dépenser autant d'argent dans les programmes militaires et sociaux. À l'époque, beaucoup de mes connaissances m'ont dit : "Eh bien, le texte de Kudrin a probablement été préparé dans certains bureaux, et il l'a simplement reproduit de mémoire. »

Cet épisode, soit dit en passant, éclaire le personnage de Poutine. Après les déclarations de Kudrin, il ne pouvait tout simplement pas aller contre son cercle de pouvoir et nommer son ancien collègue Smolny comme premier ministre. Mais d'un autre côté, ayant compris le jeu américain, Poutine a gardé Kudrin dans les parages, lui trouvant plus tard un poste de directeur du Centre de recherche stratégique puis de président de la Chambre des comptes. Ce n'était pas le cercle intérieur de Poutine, mais quelque part dans le deuxième ou le troisième cercle.

Aujourd'hui, sous une pression accrue, Vladimir Poutine tente de manœuvrer. Il a même renforcé l'aile libérale du gouvernement - au moins au niveau des mots et des promesses. Mais le président russe doit comprendre qu'il n'y aura pas de pitié. Il doit donc se préparer à un combat. Et c'est ce que lui disent certains responsables de l'application des lois. Et à mon avis, la transition vers une forme de gouvernement mobilisateur est certaine, ou du moins ils vont essayer. Autre chose : la soi-disant élite russe divisée es t-elle prête pour cela ? Après tout, il est très difficile de se mobiliser du jour au lendemain.

Un autre obstacle important est la corruption à très grande échelle en Russie. Avec ce genre de promiscuité corrompue, il est en principe impossible de mettre l'État sur une voie de mobilisation. Dans le cadre d'un modèle de mobilisation - qu'on le veuille ou non - l'importance des gens du commun augmente. Et des déclarations telles que "Je ne permettrai pas que les prix des denrées alimentaires augmentent" ne feront pas l'affaire ! Les gens ont besoin de voir des sacrifices de la part de l'État, sinon leur lutte n'aura aucun sens. Ils doivent montrer qui est l'ennemi, qui est à blâmer et à cause de ce que nous sommes dans cette situation. Et s'ils disent simplement au peuple : "Ici, en Amérique, nos ennemis..." "Et alors", diront les gens, "ils ont toujours été considérés comme des ennemis là-bas. Lorsqu'il s'avère que de nombreux pays du monde s'unissent contre la Russie - non seulement les États-Unis ou l'Europe, mais même la Chine, car pour la Chine il est vital - comment agir dans cette situation ? Existe-t-il des modèles créatifs de transition vers la mobilisation nationale en l'absence d'une idéologie nationale ? Il y a beaucoup de questions.

- Un autre héros cette année a été le président turc Erdogan avec sa brève guerre du Karabakh, dans laquelle il s'est impliqué par le biais de l'Azerbaïdjan.

- Recep Erdoğan est unique en ce sens : il a été le premier dirigeant mondial à sentir que des temps complètement nouveaux arrivent, où les anciennes structures, institutions et anciennes règles du jeu commencent à s'enliser de plus en plus, voire à fonctionner du tout. Il s'est donc permis de défier l'OTAN, les États-Unis, l'UE, la France, la Grèce et même la malheureuse Arménie. Il a fait des efforts pour brouiller un peu les relations avec les États-Unis et pour se rapprocher de la Russie. Mais en même temps, il a commencé à mettre en œuvre sa politique, à mettre sa stratégie en pratique. Et l'élément clé de la nouvelle stratégie d'Erdogan est le suivant. Le président turc est arrivé à la conclusion que dans la période de transition à venir (je ne parle pas du moment où tout va "s'installer" et où de nouveaux modèles et règles du jeu vont émerger), trois facteurs entrent en jeu. Le premier : l'importance particulière de la volonté politique du dirigeant. Nommez-moi au moins un des dirigeants mondiaux actuels, dont la volonté peut être comparée à la volonté politique de Erdoğan ?

- Permettez-moi de poser la question suivante : Erdogan ne couchait-il pas avec les agents de Gulen ? Environ 70 % du corps d'armée turc était la "garde" de Gulen avant la tentative de coup d'État militaire.

- Mais c'est une phase révolue. Mais au cours des 3 à 3,5 dernières années, à mon avis, il n'y a pas de politicien plus efficace au monde que Recep Erdogan. En Turquie, Erdogan est le numéro un absolu. Ahmet Davutoglu, Binali Yildirim sont tous des pions. Le président de la Turquie a réprimé ses opposants internes, supprimé le poste de premier ministre, emprisonné la direction du parti kurde... Nous voyons donc ici la volonté politique du leader en premier lieu. Et je ne sais même pas avec qui nous pourrions établir des parallèles ici. Peut-être avec Xi Jinping, mais c'est une autre histoire, car en Chine, ce n'est pas le dirigeant qui joue le rôle clé, mais l'État profond chinois lui-même. Cependant, la Turquie a aussi son propre état profond, mais elle est clairement dominée par le leader.

Le deuxième facteur est la puissance militaire directe. Pas au niveau du nombre de chars, de missiles et d'autres choses que vous avez, mais au niveau de l'armée qui se bat réellement. Les forces armées qui ne se battent pas, mais qui ne font que des camps d'entraînement et des exercices - c'est une armée à 50 %. Quant à l'armée turque, depuis 3,5 ans, elle se bat constamment : en Syrie (contre les Kurdes), en Libye, au Karabakh, etc. Cela signifie qu'il apprend constamment des compétences de combat. Pour un officier, participer à un combat réel pendant une seule journée vaut mieux que de consacrer trois mois à des exercices.

Le troisième facteur : lorsque le vieux monde s'effondre et que les règles habituelles cessent de fonctionner, votre potentiel de coalition apparaît au grand jour. Il ne s'agit pas seulement de vos amis au niveau officiel, mais aussi au niveau de l'État profond, des structures transnationales, des organisations légales et illégales, etc. Si nous regardons la Russie et la Turquie de ce point de vue, la supériorité des Turcs à cet égard est frappante. Alors que la presse occidentale tente périodiquement de dépeindre Erdogan comme un méchant, tous les dirigeants occidentaux s'intéressent d'une manière ou d'une autre au président de la république turque. Merkel, l'élite française qui sévit actuellement contre Macron, est intéressée. La stratégie américaine au Moyen-Orient sans la Turquie ferait immédiatement faillite. L'Iran s'intéresse à la Turquie. Il en va de même pour Moscou.

Le troisième facteur, qui se joue maintenant dans le nouvel environnement, est donc activement utilisé par Erdogan. Mais cela ne signifie pas qu'il signe des accords officiels avec tout le monde, non. La Turquie peut établir des liens avec des mouvements clandestins, même avec des organisations d'étudiants dans le monde entier, mais il ne signe aucun papier. Rien qu'en Europe, Erdogan a réussi à faire entrer ses cadres dans diverses structures politiques des États membres de l'UE. De jure, Erdogan reste en dehors de l'Europe, mais de facto, il y est déjà. Il ne contrôle pas tout l'Ancien Monde - il est exagéré de le penser. Mais le fait qu'il contrôle un certain nombre de points sensibles de l'Europe est certain. En termes de contrôle des flux migratoires, surtout après l'enracinement de la présence turque en Libye, la Turquie devient un pays clé pour l'UE. Après la querelle d'Emmanuel Macron avec Recep Erdogan, je pense qu'il ne sera jamais réélu président de la France.

- Et pourtant, Erdogan n'a pas la seule chose, mais peut-être la plus importante : son propre arsenal nucléaire.

- La Turquie a des armes nucléaires !

- Mais pas en aussi grande quantité qu'en Russie.

- Les armes nucléaires sont l'arme de la dissuasion stratégique. Vous y réfléchirez à deux fois avant de les utiliser. Et vous n'avez pas besoin de spéculer pour savoir si vous avez 10 ou 100 fois moins que l'ennemi. Quelques missiles suffisent pour infliger des dommages irréparables à votre ennemi ! Disons que le potentiel nucléaire de la Chine est 5 à 6 fois inférieur à celui des États-Unis et de la Russie. Cela signifie-t-il que la Chine est plus faible que la Russie et les États-Unis en matière d'armes nucléaires ? En termes de dissuasion stratégique, non. Dans le sens d'une première frappe nucléaire, il se peut qu'il en soit ainsi. Cependant, tout le monde comprend qu'une première frappe nucléaire serait extrêmement dangereuse et impensable dans la situation actuelle. Parce que cela signifie une vague de mort totalement incontrôlable.

Quant à la Turquie, elle possède, je le répète, des armes nucléaires. Jusqu'à 45 bombes nucléaires américaines sont déployées sur la base aérienne d'Incirlik. Il existe un accord spécial entre les États-Unis et certains pays de l'OTAN, dont la Turquie, selon lequel cette capacité nucléaire est contrôlée par deux parties, en l'occurrence Washington et Ankara. Sous l'Union soviétique, il y avait un scénario selon lequel si l'URSS frappait l'Amérique et que celle-ci ne pouvait plus réagir, les alliés de l'alliance interviendraient et les armes qu'ils hébergeaient passeraient entièrement entre leurs mains. D'ailleurs, les Turcs ont des chasseurs F-16 qui peuvent transporter des charges nucléaires à bord. Nous ne pouvons donc pas considérer la Turquie comme un pays exempt d'armes nucléaires.

- Pour conclure notre discussion sur le nouvel ordre mondial, qui est toujours enveloppé de brouillard, pouvons-nous au moins essayer de nous pencher sur ce "demain" ?

- Il existe des dizaines de théories à ce sujet, mais elles sont toutes fantasmagoriques. Le plus important, à mon avis : qu'est-ce qui définira le concept de pouvoir dans dix ans ? Quels sont les critères ? Le fait que le potentiel économique ne sera pas au premier plan ici est sans équivoque. Mais qu'est-ce que ce sera ? L'intelligence artificielle sous des formes particulières ?  Une nouvelle idéologie et une nouvelle stratégie ?  Après tout, il y a une dégradation de toutes les anciennes versions idéologiques et doctrines, du communisme au libéralisme. Lentement mais sûrement, l'agenda est rempli par un seul problème très important : le sens de la vie. Quel sera le sens de la vie d'un être humain individuel, ainsi que d'un groupe politique, jusqu'à l'État, dans la nouvelle période ? Cette question sur le sens de la vie émerge comme une sorte de titan noir (ou, au contraire, lumineux) des abîmes des petits problèmes du monde dans lesquels nous vivons tous. Quel est le sens de la vie en ce moment ? Poutine, Biden ou Xi Jinping, personne n'a de réponse claire.

- Permettez-moi de conclure en disant que, pour moi, les gens de la couche culturelle ont toujours été classés en deux catégories : les romantiques et les futuristes. Les Romantiques regardent en arrière, dans le passé, ils idéalisent les ruines, et les Futuristes sont totalement tournés vers l'avenir. Mais j'ai toujours été plus proche des romantiques parce que plus le passé est profond, plus on ressent distinctement la chaleur du paradis perdu, et plus on s'en éloigne au fil du temps - plus il fait froid. Comme l'a écrit le poète Alexander Blok : "Oh, si seulement vous les enfants connaissiez la froideur et la morosité des jours à venir". On peut ressentir une sorte de fosse froide de catastrophe mondiale dans le futur...

- C'est vrai, bien que je ne sois pas un romantique et que je n'évalue pas l'avenir sous des couleurs sombres. Le paradis n'est pas seulement derrière nous, il est toujours devant nous. Pour nous, musulmans, il y a une lumière dans l'avenir parce qu'il y a toujours Dieu. Ici, vous parlez d'un puits froid d'une catastrophe mondiale. Eh bien, il est possible que la biomasse grandiose qui habite aujourd'hui la Terre y fusionne tout simplement et forme une couche fertile sur laquelle une nouvelle civilisation va émerger. Comme cela s'est probablement déjà produit à de nombreuses reprises. Mais pour toute personne croyante, l'avenir est encore beau, car il est inévitable.

- Alors, y a-t-il un endroit chaud dans le futur ? Pas seulement une obscurité cosmique sans espoir ?

- Qu'est-ce que l'obscurité cosmique ? Il s'agit simplement d'une métaphore de la transcendance. La transcendance (tout ce qui se trouve de l'autre côté du monde matériel - ndlr) est le Gloom avec une majuscule. Lorsque vous vous approchez du mur derrière lequel l'obscurité commence, vous fuyez avec terreur vers le cercle familier où la lampe de bureau vacille, où vos proches sont tout autour de vous, et vous pensez : c'est mon monde, ma chérie. Mais en fait, ce que vous considérez comme indigène est fait d'éléments de l'obscurité, et votre patrie est au-delà du mur. Alors, entrez courageusement dans l'avenir - même si vous pensez un instant ou deux que vous allez disparaître, vous serez toujours dans votre pays. "Nous, les communistes, sommes des optimistes de l'histoire", a déclaré Lénine. Et nous, les musulmans, sommes des fatalistes optimistes.

Shamil Sultanov

Shamil Zagitovich Sultanov (né en 1952) est un philosophe, historien, publiciste, activiste social et politique russe. Il est le président du Centre d'études stratégiques Russie - monde islamique. Membre régulier du Club d'Izborsk.

Né à Andijan, dans la RSS d'Ouzbékistan. En 1976, il est diplômé de l'Institut d'État des relations internationales de Moscou. Titulaire d'un doctorat en histoire. Parle trois langues (français, arabe et anglais).

Après avoir obtenu son diplôme en 1976, il y a travaillé dans le laboratoire d'analyse du système des relations internationales et a soutenu sa thèse de doctorat sur les problèmes de prise de décision en matière de politique étrangère. Il a étudié la résolution des conflits, la sécurité régionale et mondiale, la théorie de la prise de décision ainsi que la méthodologie et la technologie de l'analyse politique. Il a publié plus de 80 articles scientifiques sur l'étude des conflits, les questions de développement régional, l'analyse des systèmes et la théorie générale des systèmes.

Traduit du russe par Le Rouge et le Blanc.