Shamil Sultanov : Washington prépare un piège appelé zugzwang* numéro deux (Club d'Izborsk, 16 juin 2021)

Shamil Sultanov : Washington prépare un piège appelé zugzwang* numéro deux

16 juin 2021.

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- Shamil Zagitovich, qu'attendez-vous de la rencontre entre Poutine et Biden ? Quelle est son importance et son caractère décisif ?

- Je veux dire qu'il y avait déjà un précédent similaire, selon lequel la logique actuelle des événements peut être construite. C'est arrivé en 2015. Nous parlons de la rencontre entre Poutine et Kerry (John Kerry était le secrétaire d'État américain à l'époque - ndlr) à Sotchi en mai 2015. Ils se sont rencontrés pendant quatre heures et demie, et avant cela, Kerry s'est entretenu pendant une heure avec Lavrov (ministre russe des Affaires étrangères, Sergei Lavrov - ndlr). Puis l'attitude à l'égard d'ISIS (une organisation terroriste interdite en Russie - ndlr) a changé radicalement, la Syrie a commencé. Si ISIS était auparavant une arme contre les Américains au Moyen-Orient, après la réunion de Sotchi, il est soudainement devenu "le mal absolu", et c'est tout.

L'essentiel de la réunion à Sochi était le suivant : Kerry a d'abord dit à Lavrov, puis à Poutine : "Les gars, vous avez des problèmes avec l'Ukraine, l'Europe est sur la sellette. Nous sommes assez prudents pour le moment. Vous voyez, n'est-ce pas ? Les Européens prennent des sanctions, nous nous en abstenons pour l'instant. Car, de notre point de vue, la principale menace pour l'ensemble de la communauté mondiale est le terrorisme international. Faisons donc comme suit : vous participez à cette lutte contre le terrorisme international, vous devenez membre de la coalition mondiale antiterroriste qui est en train de se former (à l'époque, il y avait vraiment une coalition, quelque part entre 80 et 85 pays). Ensuite, nous commencerons progressivement à résoudre toutes sortes de problèmes liés à la Crimée de ce point de vue, nous rechercherons des solutions diplomatiques.

Et depuis que la Crimée s'est avérée être, en effet, un moment très difficile, toutes les paroles et propositions de Kerry ont été prises en banzaï à Sotchi... Un virage à 180° a été amorcé. C'est un moment très important - précisément le virage à 180°. Lorsque Poutine s'est exprimé en direct le 16 avril 2015 et a été interrogé sur ISIS, il a déclaré : "Oui, ces gars-là se battent contre les Américains, ils combattent avec succès, ce sont des officiers de Saddam... Ils ne représentent aucun danger pour la Russie." Nous avons même eu des relations informelles, pour autant que je sache. Bien que, en fait, les spécificités de l'ISIS sont que l'ISIS avait des liens avec, d'après mon compte, sept ou huit agences de renseignement.

Lorsque nous avons commencé à nous battre avec DAESH (le nom arabe du groupe ISIS interdit en Russie - ndlr), bien sûr, leur attitude à notre égard a changé, leurs relations n'ont finalement mené à rien. Qui en a bénéficié ? L'ascension du président turc Recep Erdogan a commencé au même moment, en 2015 ! Parce qu'il est resté le manipulateur le plus important d'ISIS. Les Européens et les Américains, avec leurs malentendus, se sont tournés vers lui.

- Plus le marché gris du pétrole...

- Mais surtout, ce grand jeu lié aux réfugiés... Erdogan en a parfaitement profité, si bien qu'il est maintenant dans le top 10 des leaders clés du monde, peut-être même dans le top 5. Ainsi, en juin 2015, Moscou a opéré un revirement spectaculaire : DAESH est soudainement devenu "le mal absolu". Ok, avec la propagande totale d'aujourd'hui, la personne moyenne peut ne pas le remarquer. Mais en Occident, tous les actes et les paroles du Kremlin sont observés de très près, surveillés, et les conclusions psychologiques nécessaires sont tirées... Il semble que Moscou ait officiellement rejoint la coalition et commencé à lutter contre ISIS, mais il n'est pas allé vers les Américains, bien que ces derniers le souhaitaient vivement. Une des demandes de Kerry était justement ça. Mais ensuite, le Kremlin a décidé de montrer sa propre personnalité et a déclaré que nous aurons notre propre coalition. Et cette coalition comprenait Damas, Téhéran, Bagdad... En conséquence, Moscou n'a pas obtenu les bonus promis concernant l'Ukraine...

- Les Américains ont donc triché ?

- Ils n'ont pas trompé. Ils ont dit : "Nous avions promis que vous feriez partie d'une coalition mondiale unie, mais vous ne l'avez pas fait. Tu as dit que tu étais seul. Eh bien, puisque vous êtes seul, que voulez-vous ?

- Et puis Donald Trump est arrivé...

- Et c'est là que tout a basculé dans le mauvais sens... Cela a commencé avec ce schéma particulier de politique étrangère - je l'appelle le modèle du zugzwang continu. Vous devez mettre votre ennemi dans une situation où chaque mouvement successif est pire que le précédent. Votre ennemi aggrave ses propres perspectives par ses propres actions, vous devez simplement le reprogrammer un peu, le recentrer et lui donner un coup de pouce. S'il n'y avait pas eu d'offre Kerry sur la Syrie, la détérioration des relations sur le front ukrainien aurait été plus rapide. Et là, ça a marché, tant en Syrie qu'au Moyen-Orient et en Ukraine - les Américains ont gagné ce round. C'est ainsi que ce modèle a été élaboré, et c'est John Kerry qui en a été le principal réalisateur.

- Aujourd'hui, les États-Unis ont une administration différente...

- L'administration américaine actuelle est remarquable car, pour la première fois, le président américain est l'un des leaders de l'État profond américain. On peut affirmer que le président Bush père était également l'un des dirigeants de l'État profond. Mais Bush senior, alors qu'il était encore directeur de la CIA, était déjà membre de la direction collective de l'État profond. Et Biden a été impliqué dans un combat ouvert avec Trump, qui s'est ouvertement positionné comme un représentant de la contre-élite, comme un adversaire ouvert de l'establishment. C'est spécial, ça n'est jamais arrivé avant. Biden est le numéro un. Le leadership collectif est d'au moins trois personnes, dont deux sont représentées dans l'administration actuelle. Le premier est Biden, et le second est John Kerry, l'envoyé spécial du président pour le climat. Le climat est une composante majeure de la nouvelle idéologie occidentale globale qu'ils promeuvent. La consolidation mondiale sous la direction des États-Unis n'est possible que dans le cadre de la lutte contre une sorte de menace commune. Après la destruction de l'Union soviétique, ISIS ne passait pas pour une telle menace, pas plus que le terrorisme islamique. Vient maintenant l'imminent changement climatique cardinal. Kerry n'est donc pas seulement le porte-parole des États-Unis sur les questions climatiques, il en est l'idéologue en chef, le stratège en chef. Et la page actuelle des relations américano-russes a commencé à se tourner au début du mois d'avril de cette année, lorsque Lavrov et Kerry ont eu une réunion hautement confidentielle à New Delhi. Tout ce que l'on sait, c'est qu'ils ont parlé pendant environ cinq heures. Je pense que c'était en quelque sorte le développement d'un nouveau modèle. Par convention, le nouveau piège de Washington s'appelle "zugzwang prolongé" numéro deux. Si dans le premier cas, le point de départ était Sotchi, dans le second, c'était New Delhi, dans un contexte de forte détérioration des relations entre Moscou et Washington.

- Et soudain, le 13 avril, Biden a appelé Poutine de manière inattendue...

- Oui, c'est le début de la mise en œuvre de l'intrigue. Il y a un point intéressant ici. Lorsque Xi Jinping, secrétaire général du parti communiste chinois et président de la République populaire de Chine, a été informé de cet appel, il est resté figé pendant deux minutes et n'a pas bougé. Il lui semble qu'il s'est fait avoir - cet appel ne faisait pas partie de ses plans. Et il s'est rendu compte que l'appel n'avait pas été passé par hasard après une réunion merdique et sans importance des délégations américaine et chinoise à Anchorage. Là, c'était un scandale ouvert, les Américains ne faisaient qu'abuser diplomatiquement des Chinois. Et pour Xi, ce coup de fil du président américain à Poutine était le signal que les Américains avaient fait un geste en avance sur les Chinois. Le fait est que Lavrov s'était déjà rendu à Pékin après que Poutine ait été insulté lorsque Biden l'a traité de "meurtrier". La tâche principale consiste à intensifier fortement nos relations et, surtout, à conclure un semblant d'alliance militaro-politique. Une fois de plus, les Chinois ont rejeté cette proposition. Les Chinois ne peuvent pas accepter cela car ils sont beaucoup plus dépendants que Moscou des marchés occidentaux. Si la Chine conclut officiellement une alliance avec la Russie, elle sera confrontée à la pression croissante des sanctions occidentales, principalement américaines. Et c'est alors que commencera un nouveau cycle fondamental de guerre froide entre l'Occident et la Chine. Et Pékin ne sera plus en mesure de jouer avec Washington et Moscou en même temps.

Lorsque Biden a appelé, le Kremlin s'est d'abord demandé pourquoi, lui aussi. Cependant, la réunion de Lavrov avec Kerry et l'appel téléphonique de Biden à Poutine sont un indicateur clair du début d'un nouveau jeu stratégique.

Et une dernière chose que je voudrais dire à propos de la rencontre des deux présidents à Genève. Le plus important est que cette réunion ne se termine pas par un scandale. C'est la chose la plus importante pour les deux parties, afin que personne ne parte en claquant la porte. Et c'est ce qui arrive parfois dans l'histoire quand le terrain de jeu est égal. Mais même la réunion d'Anchorage a montré que les Américains et les Chinois étaient soi-disant égaux, mais que les Chinois ne pouvaient pas claquer la porte. Bien qu'il y ait eu un scandale insultant juste pour Pékin. La réunion a commencé, et Blinkin leur a fait une conférence de près d'une heure sur les droits de l'homme, leur apprenant la vie. Un gamin donnait des cours au chef de la délégation chinoise, membre du Bureau politique du Comité central du PCC, qui est passé par toutes les subtilités de la politique chinoise...

- Les Chinois ont compris que c'était une perte de face...

- Bien sûr ! Mais ils n'ont pas claqué la porte de toute façon. Parce que les affaires passent avant tout. Et deuxièmement, la situation n'est pas bonne pour Xi Jinping au Politburo, et il y a des difficultés au Comité permanent du Comité central du Parti communiste chinois, également.

Il y a des raisons pour lesquelles Poutine a accepté de rencontrer Biden, même après avoir été directement insulté. Par exemple, une étrange déclaration de M. Sullivan, le conseiller à la sécurité nationale du président américain, a été répétée par Jen Psaki : nous répondrons au piratage russe, et nous le ferons d'une manière telle que seuls les hauts dirigeants russes en seront informés. Et un autre point, par exemple, tout à coup, les audiences de la Cour pénale internationale se sont intensifiées au sujet de l'avion malaisien qui a été abattu au-dessus du Donbass.

- Et on se souviendra de ce Boeing lors de la réunion ?

- Peut-être que lors de la réunion de Genève, le Kremlin sera confronté à une sorte d'ultimatum doux. Par exemple, cette option sera proposée. Biden déclarera qu'il y a des points sur lesquels l'Occident collectif ne cédera pas. Il dira, par exemple : "J'étais farouchement opposé au projet Nord Stream-2 dès le début, je l'ai dit ouvertement. Mais j'ai adouci ma position dans le but de former une coalition occidentale globale. Et le fait que vous, les Russes, soyez maintenant heureux d'en parler est en grande partie dû à ma politique. Mais aux États-Unis, tant les démocrates que les républicains continuent de s'unir contre Nord Stream 2. De plus, vous, M. Poutine, savez très bien qu'Angelina Merkel, la chancelière fédérale d'Allemagne, sera partie dans trois mois. Les Verts ou un autre parti vont arriver et Nord Stream-2 sera attaqué de ce côté-là aussi. Nous pourrons donc vous apporter notre soutien sur cette question très difficile pour l'ensemble de l'Occident, mais vous devez également prendre nos exigences très au sérieux. Prenez la question d'Alexei Navalny, par exemple.

- Biden va-t-il parler d'un personnage aussi peu important à l'échelle mondiale ?

- Navalny est devenu un symbole de la lutte mondiale contre la corruption pour l'opinion publique occidentale et une grande partie de l'establishment occidental. L'un des points clés du programme du parti démocrate américain est la lutte contre la corruption mondiale.

- Délocalisation, blanchiment d'argent...

- Oui, tous ensemble. En ce sens, Navalny n'est pas un simple militant des droits de l'homme ou un petit hooligan comme on essaie de le faire croire. Il est le symbole d'une lutte globale et à long terme, et cela est accepté en Occident. À l'échelle mondiale, aucune autre figure ne peut être placée au même niveau. De ce point de vue...

- Il n'y a pas d'autre personnage en Russie ?

- Il n'y a pas de chiffre du tout dans le monde. Bien sûr qu'il y en a ! Qui est la plus grande figure du monde actuellement dans la lutte contre la corruption ? Que nous le voulions ou non, mais cette figure est très symbolique et très idéologique. Pourquoi Navalny était-il caché dans une sorte de colonie spéciale, spécifique ?

- Pour que personne ne le voie.

- Oui, pour que rien ne lui arrive ! Je ne veux pas prétendre que Navalny sera le numéro un dans les négociations de Genève, mais il y sera certainement. L'autre point est qu'il est nécessaire de trouver une forme de porte de sortie. Je pense que Poutine sera d'accord, mais il posera une condition : je le laisserai partir, il quittera le pays, retournera en Allemagne. Mais il est peu probable que Biden accepte de le faire.

- Navalny lui-même dira : "Pourquoi a-t-il pris l'avion pour qu'ils me renvoient ?"

- Bien sûr ! Ça, pour une chose. Et deuxièmement, Biden lui-même, bien sûr, n'en a rien à faire de Navalny. Mais ses adversaires aux États-Unis tenteront immédiatement de le coincer : haha, il s'avère que vous avez joué le jeu avec Poutine ? Le président de la Russie voulait se débarrasser de Navalny, l'a mis en prison, s'est moqué de lui, et maintenant vous l'avez aidé à le faire ? Bravo, Baidusha, cela signifie donc que BBP a raison de dire que vous avez déjà perdu la tête.

- La démence, pour ainsi dire, est profonde.

- Un autre point concerne le facteur iranien. Les pourparlers américano-iraniens, y compris ceux de Vienne, sont actuellement bloqués parce que Téhéran reçoit le soutien de Moscou. C'est d'une importance fondamentale pour la Russie et pour les États-Unis. Si Moscou autorisait l'Iran à lever les sanctions, le pétrole iranien inonderait le marché, et la croissance actuelle du prix de 72 dollars le baril laisserait place à une baisse de 50-55 dollars.

- Nous sommes donc tacitement en faveur du maintien des sanctions ?

- Nous sommes tacitement favorables à la poursuite de la dure confrontation entre l'Iran, pays presque fraternel, et l'impérialisme américain.

- Il peut donc compter sur nous, non ?

- Il ne dépend pas de nous. Nous avons en fait peu à donner à Téhéran, et les Iraniens sont assez sceptiques à notre égard. Nous sommes un allié situationnel. Il y a une spécificité sous-jacente dans la politique iranienne, mais c'est un vaste sujet. Lors d'une réunion de présidents, un moment psychologique très important peut consister à demander à Poutine de se débarrasser de certaines personnalités odieuses dans son cercle restreint, dans son propre intérêt. Par exemple, de Patrushev. Et là, il pourrait y avoir un choc très émotionnel...

- Bien sûr, quand il s'agit de l'un des idéologues du régime actuel - se débarrasser d'un associé, la main droite ?!

- Autre point important, une "demande" adressée à GDP pour qu'il "résolve" sa relation avec le président ukrainien Volodymyr Zelensky. Cela ne signifie pas que Poutine doive aller se "rendre" à Zelensky. Une première forme de dialogue est nécessaire. Ensuite, Zelensky, grâce au soutien de l'Occident, proposera des solutions mutuellement acceptables, par exemple la gestion conjointe de la Crimée. Certes, dans ce cas, il sera nécessaire de changer la Constitution, mais notre Constitution peut être changée très facilement. Quelque chose doit se passer dans les relations avec la Biélorussie également. Dans cet état, la figure du leader est absolument inacceptable pour l'Occident, pour la majorité de la population biélorusse et pour une partie considérable de l'élite russe. Le problème essentiel est de savoir qui va le remplacer. Naturellement, Moscou va promouvoir sa candidature, tandis que Washington va promouvoir la sienne.

- Svetlana Tikhanovskaya est arrivée en deuxième position lors de l'élection présidentielle en Biélorussie. Elle est déjà une figure toute faite.

- Déjà prêt et reconnu. Et il y avait un homme de Gazprom assis là...

- Le banquier biélorusse Viktor Babariko...

- Babariko, oui. Il y a d'autres choses qui doivent faire l'objet d'un accord. Comme le disait Ostap Bender : « Pour chaque concombre que vous mangez, je vous demanderai beaucoup de concessions ».

- Mais la question la plus importante qui demeure est probablement celle de la Chine ?

- La question la plus importante est celle de la Chine. Mais il y a un point spécifique concernant la RPC. Je pense que M. Biden pourrait partager avec M. Poutine des informations très spécifiques sur la Chine que le président russe ne connaît pas. Sur la situation au sommet de la Chine, sur les relations de tel ou tel dirigeant chinois avec la Russie, sur certaines informations classifiées... Et aussi sur l'expansion territoriale chinoise, c'est-à-dire sur le début effectif de la prise de contrôle de la Russie par la Chine. Par exemple, la plupart des baux fonciers, y compris les forêts et les terres arables, sont d'une durée de 49 ans. Qu'est-ce que 49 ans ? La Russie existera-t-elle alors ou non ? Et ce, alors que les Chinois affirment depuis 60 ans que la Russie s'est emparée d'un million et demi de kilomètres de territoire indigène chinois. Je pense que Biden va tout dire, et ensuite les Américains verront comment le PIB réagit.

- Dans le kraï de Khabarovsk, par exemple.

- Voyez-vous, de très nombreux budgets régionaux, y compris ceux d'Extrême-Orient, sont dans un triste état, pour ne pas dire plus. C'est pourquoi Moscou dit aux régions : les gars, cherchez les bonnes opportunités par vous-mêmes. Et les Chinois négocient des baux fonciers à long terme non pas avec Moscou, mais avec les autorités régionales. Les gouverneurs doivent nourrir leur peuple. Les Chinois en sont bien conscients et en profitent. En outre, ils ont leur propre personnel, leurs propres agents dans chaque région. Et ensuite, la conversation appropriée suit : "Celui-ci a besoin de 10 000 dollars, l'autre - 50 000, il signera n'importe quel papier ! C'est pourquoi on signe des contrats de location, par exemple, avec une telle préférence pour le chinois que cela fait rire les gens dans le monde entier.

- La Russie n'a pas le choix, l'Amérique ne sera pas notre alliée de toute façon. Il est encore possible de parvenir à un accord avec les Chinois. Et ils sont eux-mêmes acculés au pied du mur.

- Les Américains peuvent nous dire : "Nous pouvons nous passer de vous. Vous êtes un danger, surtout pour nos alliés, les Européens. Et quelle est la situation actuelle ? Écoutez, les États sont contre la Chine. L'administration Biden a également dit aux Européens : "Vous devez sévir contre Poutine. Nous vous aidons. Mais sa tâche est de s'assurer que Poutine ne se réfugie pas en Chine à cause de sa confrontation avec vous. La seule option qui reste à Poutine est de capituler complètement devant la Chine. Mais il ne peut pas faire ça. Et là, nous sommes de nouveau dans le modèle de zugzwang continu. 80 ou 90 % de cette soi-disant élite russe est contre la Chine.

- Parce qu'ils constituent une élite pro-occidentale ?

- Ils peuvent négocier avec l'Occident. Que leurs enfants aillent à l'école là-bas... Les enfants, la propriété, la propriété - tout est là. Pour qu'ils ne soient pas, pour ainsi dire, affectés ou même minimisés par d'éventuelles réquisitions. C'est impossible avec les Chinois, nous en avons fait l'expérience dans les années 1990.

- Pourquoi est-ce impossible avec les Chinois ?

- En Chine, il est impossible de conserver et de cacher de l'argent. En Chine, il n'est pas évident de savoir où se termine l'impérialisme chinois classique et où commencent les triades chinoises. Il y a eu un cas spécifique en 1998 où certains oligarques russes voulaient cacher de l'argent, et ils ont transféré 3 milliards de roubles à Hong Kong dans le cadre d'un stratagème, et l'argent a immédiatement disparu. Quelques jours plus tard, les représentants russes concernés sont arrivés pour savoir ce qui se passait. Ils ont été accueillis à l'aéroport par des Chinois souriants qui leur ont dit : "Les gars, nous vous souhaitons la bienvenue dans le pays hospitalier qu'est la Chine. Vous avez trois heures. Dans trois heures, vous ne devriez plus être ici. Si vous ne partez pas dans ce délai, il y a une baie là-bas avec des requins qui veulent manger pour une raison quelconque. Ok ?" C'est ça ! Pas de négociation, pas d'arrangement. Et surtout, ce genre de système de gangsters est supervisé par le sommet de la hiérarchie. La vraie question est la suivante. Ce n'est même pas une question de somme d'argent. Ils ne veulent pas laisser entrer sur leur territoire les règles du jeu des "patsy" russes, ils veulent jouer uniquement selon leurs propres règles du jeu.

- Vous ne croyez donc pas à un partenariat stratégique entre la Chine et la Russie et pensez qu'il y a peu de chances que cela se produise, même en théorie ?

- La Chine n'a pas d'opportunités pour un tel partenariat avec la Russie, les Chinois ne sont pas intéressés par le marché russe. Ils ont longtemps été en avance sur nous en termes de technologie. Par convention, sur les 100 technologies clés auxquelles les Chinois s'intéressent, il nous en reste cinq. Conventionnellement parlant. Peut-être trois ou sept.

- Mais pas 20 ?

- Non.

- Eh bien, les matières premières restent...

- Peu importe la qualité de notre personnel, dirigé par Rogozin (Dmitry Rogozin, PDG de Roscosmos - ndlr), la question est la suivante. Pourquoi les modèles innovants sont-ils à la mode ? Ils finissent par se rapprocher des gens, non ? Et les gens ne se développent pas parce que quelqu'un de talentueux s'assoit là et trouve une idée. Des idées talentueuses émergent au sein de certaines structures de production. Par convention, il existe certaines tendances où quelque chose fonctionne. Vous voyez une tendance, vous l'appliquez dans votre secteur et vous essayez de la mettre en œuvre. Mais pour cela, vous devez être impliqué dans une sorte de jeu mondial. Mais s'il n'y a pas de jeu mondial, ce sera comme en Union soviétique : le KGB a volé une technologie et l'a apportée ici. Et c'est tout ! L'isolement n'est pas mauvais même par le fait que, par exemple, le commerce s'estompe. Ceci, bien sûr, est également mauvais. Mais tout d'abord, c'est mauvais pour isoler les gens. Qu'est-ce qui est particulièrement dangereux pour les Chinois ? Bien qu'ils s'en vantent également, ils déclarent : "Il faudra 10 à 15 ans avant que nous puissions parler aux Américains au même niveau, face à face. Savez-vous combien d'étudiants chinois il y a aujourd'hui aux États-Unis ? 370,000.

- Qui reviendront?

- Ce sont eux qui apprennent tout sur les États-Unis de l'intérieur, jusque dans les moindres nuances, en nouant toutes sortes de contacts. Il ne s'agit pas de nos libéraux qui ont étudié le capitalisme à partir des ouvrages de Marx, Engels et Lénine, mais de personnes qui regardent littéralement : comment, quoi, où s'attacher, comment fonctionnent les entreprises, les départements, les laboratoires spéciaux, etc.

- Et ces étudiants sont tous sur les livres à la maison, je suppose ?

- Naturellement. Aucun Chinois n'irait là-bas comme ça. C'est ça le potentiel humain, les idées humaines. Cerveau, nerf, innovation - c'est ce qui nous manque. Combien de nos étudiants étudient aux États-Unis ? Je ne sais pas.

- Nous n'avons probablement même pas de compte.

- Tout d'abord, elle n'est pas comptabilisée, et ensuite, qu'entendez-vous par "étude" ? Si du nôtre - c'est, conditionnellement parlant, la jeunesse dorée, mais ce n'est pas étudier. Des personnes pauvres, même talentueuses, comment iront-elles ? Ils n'ont pas d'argent pour cela, et il n'y a pas de programme de soutien de l'État, contrairement à la Chine, etc. Nous sommes donc isolés, non pas parce que Poutine ne rencontre pas certaines personnes, non pas à cause de nos touristes, mais parce que nous sommes privés de ces contacts avec les masses étudiantes, avec les masses scientifiques, avec les centres scientifiques... Et cela dure depuis au moins 20 ans - depuis une génération entière. Je parle des tendances à l'isolement à long terme. Le changement clé qui se produit dans le domaine de l'innovation, par exemple, n'est même pas le nombre de prix Nobel qu'un pays reçoit, mais le rythme et la direction du changement dans le système d'éducation du pays. Voici le point essentiel. Et pour nous ? Dès qu'une compétition apparaît, disons "Comment être un génie", elle devient immédiatement corrompue.

- Ce n'est pas comme ça que ça se passe aux États-Unis ?

- C'est une question de sécurité nationale. Aux États-Unis, ils gardent un œil sur tout ça. Vous pouvez remporter jusqu'à dix titres de ce type, mais si vous allez à Harvard et qu'il s'avère que vous êtes nul, toutes les personnes qui organisent ces concours et accordent des subventions feront immédiatement l'objet d'une enquête.

- Et que pouvons-nous offrir aux Chinois ? Des armes nucléaires, une armée ? Ils n'ont probablement pas l'échelle que nous avons, ou l'ont-ils déjà ?

- Ils n'ont pas besoin de notre échelle. Ils peuvent construire au moins 10 000 armes nucléaires et thermonucléaires. Ils en ont 400 maintenant, ils pensent que c'est suffisant. Comme moyen de dissuasion, c'est suffisant. Tout le reste est un fardeau pour l'économie. Nous avons six cent mille ogives. Mais pour les maintenir, il faut des forces et des finances énormes. Pour un pays qui produit un peu plus de 2 % du PIB mondial... Les Chinois en produisent 18 %. Ce n'est pas cher pour nous si nous produisons deux pour cent... Mais ce n'est pas rentable pour les Chinois.

- Mais il n'est pas dans l'intérêt des Chinois que la Russie s'associe aux Européens et aux Américains et devienne leur arme contre eux.

- Mais ils se préparent à un tel scénario. Les Chinois sont un peuple intelligent. Voici deux faits. Quatre-vingt-dix pour cent des nouveaux chars produits en Chine sont destinés à la frontière russo-chinoise.

- Donc ils soupçonnent qu'une grève viendra d'ici ?

- Ils voient quels sont les sentiments de la majorité de l'élite pro-Poutine, ils comprennent tout très bien. Pourquoi nos magnats des affaires regardent-ils l'Occident de cette façon ? Oui, les Occidentaux, dans l'ensemble, sont des salauds, pense notre entreprise, mais on peut s'entendre avec eux. Ce n'est pas le cas avec les Chinois, il est difficile de s'entendre avec eux. D'autant plus que nos "hommes d'affaires" ne connaissent pas et ne veulent pas connaître la langue chinoise, la grande culture chinoise, ils ne se soucient pas de tout cela. Et surtout, ils ne peuvent pas transférer de l'argent depuis Pékin ou Shanghai, disons, quelque part dans les îles Vierges, pour les "nettoyer". Et s'ils le font, ils demandent 40 %.

- C'est inacceptable.

- Totalement inacceptable ! Et voici un autre exemple. Les principales bases de missiles chinoises sont situées à la frontière russo-chinoise. Pas sur la rive du détroit de Taiwan et pas contre le Japon, mais ici. Ils savent planifier et prévoir. Ils savent que toute l'euphorie que nous avons en ce moment est suspendue à Poutine. Sans lui, la bourgeoisie russe et le capitalisme russe se réfugieront en pleurnichant à l'Ouest. De quel genre de patriotisme pouvons-nous parler ? Lénine disait que le capital n'a pas de patrie. C'est tout. C'est logique. Là où le capital se sent bien, il y a sa patrie.

Pourquoi cette activation d'Américains, par exemple dans le cadre du procès de La Haye, est-elle pour moi une coïncidence ? Biden dira lors de la réunion : soit certains noms apparaissent - alors, s'ils apparaissent, nous ne pouvons rien y faire. Ou bien nous parvenons à un accord sur la rive, et ensuite, sous notre direction, nous pouvons rectifier la situation. Mais ici, nous devons donner quelqu'un. Combien de personnes sont mortes dans l'avion malaisien ? 298. Et puis nous exigeons...

- Mais le président d'une puissance nucléaire peut-il être menacé de quoi que ce soit ? Un sixième d'une masse terrestre ! Déclarez qui vous voulez. L'Union soviétique a été un paria pendant 70 ans - et alors ?

- L'URSS n'a pas été un paria pendant 70 ans, c'est de la calomnie. L'Union soviétique dirigeait le monde avec l'Occident.

- Pour l'Occident, c'était un ennemi majeur.

- Néanmoins, ils ont coopéré. Et la chose la plus importante pour l'Occident était que, bien sûr, l'URSS n'était pas appréciée, mais ces Soviétiques faisaient ce qu'ils avaient accepté de faire.

- Quelles pourraient être les alternatives pour le pays dans ce cas ? La première est claire : vous êtes piégé. Et le second ? Changement de cap ? Où aller ? La Chine, selon vous, ne nous accepte pas, et le monde islamique dans son ensemble n'existe pas. L'Europe n'est pas non plus un ami aujourd'hui (ils attaquent constamment la Russie), ils sont eux-mêmes sous l'emprise de l'Amérique. Et où peut-on trouver une issue dans ce cas ? Un projet à part entière ? Comme le dit Alexander Prokhanov, écrivain et rédacteur en chef de Zavtra, "Un cinquième empire ? Mais il n'y a pas de ressources pour cela et pas d'idéologie. Nous avons besoin d'une nouvelle idéologie - et il n'y en a pas !

- Il n'y a rien - pas de nouvelle idéologie, pas de système de personnel et ainsi de suite.

- C'est-à-dire que sans idéologie, la mobilisation est impossible, n'est-ce pas ?

- C'est exact.

- a dit Biden : "On y retourne." Qu'est-ce que ça veut dire ?

- Cela signifie : "Nous sommes l'obkom de Washington du parti". Qui êtes-vous ? Le comité du district d'Uryupinsk."

- L'"Obkom" dispose-t-il des ressources nécessaires ? Le dollar ne s'effondrera pas demain, n'est-ce pas ?

- Il ne s'effondrera pas pour une raison simple. Comment une chose à laquelle tout le monde s'intéresse peut-elle s'effondrer ?

- L'économie est une chose objective. Une ébullition inflationniste est telle que tout devient plus cher, tout s'effondre, tous les marchés.

- C'est partout. D'autre part, quel est le pays le plus stable ? Pas la Chine.

- Pas encore les Américains. Pourtant.

- Cela dure depuis une centaine d'années.

- Oui. En fait, pas depuis cent ans, mais depuis 1971. 1971, en fait, a été le premier défaut de paiement. Pour désolidariser le dollar de l'or. L’or a été remplacé par le pétrodollar.

- C'est vrai. La raison en était le pétrole, et c'est pourquoi, par exemple, toutes les monnaies du Moyen-Orient sont liées au dollar. Mais dans les 20 prochaines années, tout sera remplacé. De l'hydrogène ! Déjà tout le monde, même nos économistes l'admettent : oui, nous aurons des difficultés sur le marché du gaz. Donc c'était clair pour la chèvre ! Il y a eu un cas réel mais anecdotique. Ronald Reagan, qui a mené l'explosion de la dette américaine, a été interrogé lors d'une de ses conférences de presse : "Dis-moi, n'as-tu pas peur de quelque chose de terrible ? Regardez la façon dont votre dette nationale augmente." Le président a répondu avec beaucoup de sagesse : "La dette est devenue si importante que nous devrions la laisser se débrouiller toute seule.

Le fait est que nous vivons dans un monde très connecté. Tout le monde sait très bien que s'il n'y a pas de policier dans le monde - et les États sont un tel policier mondial - il y aura une centaine de voyous locaux. Lequel est le pire ? La Chine n'est pas encore un contrepoids militaire aux Américains. Parce que la Chine n'est pas encore en mesure de jouer le rôle de gendarme du monde. Ils n'ont pas cette expérience. L'histoire de la Chine est l'histoire de l'armée en tant que composante essentielle de la structure interne de l'État chinois. L'armée chinoise assure la sécurité intérieure de l'État. C'était quand la dernière fois qu'il s'est battu ? En 1977-1978, au Vietnam. Et qu'est-il devenu ?

- Il a perdu.

- Oui ! Catastrophiquement. Et l'armée, je le dis toujours, n'est pas celle qui s'assoit, qui reçoit de grandes armes et qui se produit dans des défilés, mais celle où les officiers se battent constamment. Pourquoi la Turquie est-elle, à mon avis, presque une grande puissance ? Parce que l'armée turque est la deuxième plus expérimentée de l'OTAN après l'armée américaine. L'armée turque combat constamment au Moyen-Orient, en Afrique et dans le Caucase du Nord.....

- La situation au Nagorny-Karabakh a montré que ce sont leurs conseillers qui ont en fait gagné.

- Bien sûr. Et quel effet immédiat ! La Pologne a commencé à acheter des "Bayraktars", des drones turcs. La Pologne ! La Pologne est le pays sur lequel, dans les 10 prochaines années, les Américains miseront contre l'Allemagne.

• Mais l'Allemagne, en fait, est aussi leur satellite politique.

- Polonais et Américains - qui est le plus intéressé par qui ? Par exemple, il y a 20 ans, j'aurais dit : "Oui, les Polonais sont sans ambiguïté, à 95 %, dépendants des États-Unis." Maintenant, je dis plus ou moins ceci : les Polonais dépendent à 55 % des États-Unis et les États-Unis dépendent à 45 % de la Pologne dans leur géopolitique. C'est un contrepoids géopolitique objectif. La France, par exemple, ne peut plus être un contrepoids à l'Allemagne. Sa structure interne est brisée, et vous devez également examiner ses taux de croissance, ses problèmes technologiques, etc. Elle ne peut plus le faire. Et il doit y avoir un contrepoids. Le traité franco-allemand de 1963, autour duquel tout tournait, s'amincit. Le point clé est maintenant Varsovie. Certains pensent que la Pologne pourrait devenir la deuxième puissance en Europe après l'Allemagne d'ici 2030-2035. Je pense qu'à ce moment-là, elle dévorera la Biélorussie. Quant au groupe des quatre de Visegrad, il s'agit déjà d'une structure régionale dirigée par la Pologne. C'est-à-dire que les Polonais ont déjà créé leur propre structure géopolitique en développement...

- Shamil Zagitovich, quel serait, selon vous, un scénario positif, en quelques mots, pour Poutine lors de sa rencontre avec Biden ? Quelles cartes jouer après tout ?

- Les dirigeants ont cessé de comprendre les problèmes et de poser les bonnes questions. Nous ne connaissons pas le pays dans lequel nous vivons. Comment ? Et comment pouvez-vous le savoir si vous ne posez pas de questions ? Par exemple, le Kremlin sait-il ce qui se passe en Sibérie occidentale ou en Extrême-Orient ? J'ai bien peur que non ! Et même la structure locale du FSB ne le sait pas. Et les médias écrivent, comme ils le faisaient déjà à la fin de l'URSS, ce que les patrons aiment. Si tu écris sur quelque chose de mauvais, en un jour tu peux te retrouver dans la rue.

- Ils vous rendront coupable.

- Oui. Bien sûr. En termes d'agenda positif, il doit y avoir trois composantes. Reagan pensait que pour un vrai leader, il devait y avoir deux points essentiels : l'idéologie et le système de personnel. Si vous avez une idéologie et un système de cadres, vous commencez à construire une stratégie, vous êtes capable de la construire. Car si vous avez une idéologie et un système de recrutement, cela signifie que vous disposez de ressources importantes. Si vous ne disposez pas de telles ressources, vous pouvez créer des schémas stratégiques qui sont très beaux mais qui ne fonctionneront pas.

Shamil Sultanov

Shamil Zagitovich Sultanov (né en 1952) est un philosophe, historien, publiciste, personnalité publique et homme politique russe. Il est le président du Centre d'études stratégiques Russie - Monde islamique. Membre régulier du Club Izborsk.

Traduit du russe par Le Rouge et le Blanc avec DeepL.

NdT: Shamil Sultanov a été député à la Douma. C'est le "Tartare" blond dont parle plusieurs fois Pierre Dortiguier dans ses entretiens sur l'Iran.

NdT: * « Zugzwang est un terme qui vient de l'allemand zug, "coup" et zwang, "contrainte". Aux échecs, impossible de passer son tour. Parfois, le seul coup jouable dégrade obligatoirement votre position ! » https://www.chess.com/fr/article/view/quest-ce-que-le-zugzwang-termes-echiqueen