religion

Gracias a Doña Maria Poumier para citarla y hacerla conocer:

https://plumenclume.org/blog/820-la-fin-du-regne-de-medee

https://es.wikipedia.org/wiki/Sor_Juana_In%C3%A9s_de_la_Cruz

"Elle a passé son enfance entre Amecameca, Yecapixtla, Panoaya - où son grand-père avait une hacienda - et Nepantla. Elle y a appris le nahuatl auprès des habitants des haciendas de son grand-père, où l'on cultivait le blé et le maïs. Le grand-père de Sor Juana est mort en 1656, et sa mère a donc repris les rênes des fermes. Elle a également appris à lire et à écrire à l'âge de trois ans, en prenant des leçons avec sa sœur aînée en cachette de sa mère. Elle a rapidement développé un goût pour la lecture et l'écriture.

Visite de l'hacienda Panoaya: https://www.youtube.com/watch?v=dwAkChy6jXk

Elle prend rapidement goût à la lecture, car elle découvre la bibliothèque de son grand-père et se passionne pour les livres. Elle apprend tout ce qui est connu à l'époque, c'est-à-dire qu'elle lit les classiques grecs et romains et la théologie du jour. Sa soif de savoir était telle qu'elle a essayé de persuader sa mère de l'envoyer à l'université déguisée en homme, car les femmes n'étaient pas autorisées à y assister. On raconte que lorsqu'elle étudiait une leçon, elle se coupait un bout de cheveux si elle ne l'avait pas apprise correctement, car il ne lui semblait pas juste que la tête soit couverte de beauté si elle manquait d'idées. À l'âge de huit ans, entre 1657 et 1659, elle a gagné un livre pour une loa* composée en l'honneur du Saint-Sacrement, selon son biographe et ami Diego Calleja. Il note que Juana Inés s'est installée à Mexico dès l'âge de huit ans, bien que des informations plus fiables indiquent qu'elle ne s'y est pas installée avant l'âge de treize ou quinze ans."

https://es.wikipedia.org/wiki/Sor_Juana_In%C3%A9s_de_la_Cruz

* Une loa était une courte pièce de théâtre en honneur à l'époque du Siècle d'Or espagnol.

Source: http://comunidad.ulsa.edu.mx/public_html/publicaciones/onteanqui/b13/literatura.htm

Si tu pars
Notre Dame bien-aimée/Tonantzin
non, notre mère
ne nous oublies pas.

Bien que dans le ciel
tu te réjouiras grandement
Ne serait-ce qu'une fois
te souviendras-tu un jour ?

Tous tes fidèles
peuvent être élevés
et sinon, toi
de ta main, tu les élèveras

Puisque qu'il te fut reconnaissant
ton fils bien-aimé,
par conséquent, pour le peuple
Implores-le

Et s'il ne veut pas
Rappelle-lui
que ta chair
Tu la lui as donnée

Ton lait
il l'a bu
Et il a rêvé
même  petit garçon

Que par ta médiation
tes fidèles
s'ils manquent de quelque chose
nous serons dignes

Tous nos péchés
s'effaceront
nous irons au paradis
nous te verrons

Là où pour toujours
tu vivras
pour toujours, il sera fait
selon ta volonté.

Trad. provisoire: POC

Explication grammaticale du poème écrit en nahuatl par la Soeur Juana Inés de la Cruz:

E. Fácil es deducir, que si NONANTZIN es mi amada madre, en TONANTZIN, TO significa nuestra (o nuestro).
F. Desde luego, la terminación -TZIN, ya antes abordada, es aquí de veneración. Véase también párrafos II: TEHUANTZIN= tú reverencial y amoroso; parráfo IV, PILTZINTLI, que significa hijito, hijillo; párrafo V, MONACAYOTZIN, que se conforma de MO=tu, NACATL=carne, YOTL=cualidad, esencia de, es decir, la esencia de tu venerada carne; TETEPITZIN, donde TEPITL es pequeño, chico, y la duplicación de la primera sílaba (abordaremos esto en otro machiotl) expresa un énfasis de intensidad (nótese la influencia muy probable del náhuatl en el chiquititito, del español mexicano-centroamericano) y el sufijo -TZIN añade amor, veneración. Significa, pues: amadísimo chiquitito; párrafo VII, MOPAMPATZINCO: MO = tu, PAMPA significa por, (a) causa, en otro modo: por tu causa, a causa tuya. En náhuatl es posible decir, pues, por tu venerable/muy amada causa; párrafo IX, MONAHUATILTZIN, aquí, MO nuevamente significa tu, NAHUATILLI se traduce como ley, regla, mandato, deber.

Source: http://comunidad.ulsa.edu.mx/public_html/publicaciones/onteanqui/b13/literatura.htm

https://fr.wikipedia.org/wiki/Notre-Dame_de_Guadalupe

Des déesses telles que la " Terre mère ", la " Déesse de la subsistance ", la " Grand-mère honorée ", le " Serpent ", la " Porteur de maïs " et la " Mère du maïs " peuvent toutes être appelées Tonantzin, car il s'agit d'un titre honorifique comparable à " Notre Dame " ou " Notre Grande Mère ". D'autres noms indigènes (nahuatl) incluent Chicōmexōchitl [tʃikˌoːmeˈʃóːtʃitɬ] (littéralement "Sept fleurs") et Chālchiuhcihuātl [ˌtʃaːɬtʃiʍˈsíwaːtɬ] (littéralement "Femme d'émeraude/de jade"). Une "Tonāntzin" était honorée lors de la fête mobile de Xōchilhuitl [ʃoːˈtʃíɬwitɬ].

https://en.wikipedia.org/wiki/Tonantzin

Grâce à l'apparition inventée de Notre-Dame de Guadalupe sur la colline de Tepeyac, où le temple de Tonantzin Coatlaxopeuh ("Notre-Dame" qui émerge de la région de la lumière comme l'Aigle du feu) avait été détruit par les prêtres espagnols, ceux-ci ont l'ont fait reconnaître aux indigènes, remplaçant ainsi culte "païen" immémorial par une superstition chrétienne. Le problème, c'est que celle-ci n'avait pas le même sens que le premier. Toute la dimension cosmique en était et en reste toujours absente. Mais comme les omniprésentes grottes de Lourdes, on voit fleurir maintenant partout l'image de la Vierge de Guadalupe...

"Le Nican mopohua est un récit manuscrit rédigé en nahuatl des Apparitions mariales de la Vierge Marie au Mexique. Nican mopohua (qui peut être traduit ici par « Ici est narré ») n'est pas un titre mais correspond aux deux premiers mots du récit dont l'auteur serait Antonio Valeriano, un contemporain du voyant Juan Diego."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Nican_mopohua

https://fr.wikipedia.org/wiki/Juan_Diego_Cuauhtlatoatzin?tableofcontents=0

Éminente religieuse et femme de Lettres mexicaine, Sœur Juana Inés de la Cruz écrivait aussi en nahuatl, par amour pour cette langue si belle, semble t-il. Que savait-elle de l'histoire ancienne du Mexique, des Aztèques et des admirables civilisations indigènes et de leurs religions ? Il est troublant que dans ce poème à la Sainte Vierge, elle emploie le nom "Tonantzin" qui était celui de la déesse-mère aztèque, dont le culte se célébrait dans un temple situé sur une colline de Mexico, détruit par les Espagnols et remplacé par une église catholique. Les Espagnols ont christianisé tout ce qu'ils n'ont pas pu détruire des religions indigènes.

P.O.C.

Sur le même sujet et sur le même blog, consulter aussi:

https://pocombelles.over-blog.com/2022/02/une-tragique-meprise.html

https://pocombelles.over-blog.com/tag/mexique/

Sans oublier l'ouvrage, essentiel pour comprendre l'Amérique coloniale, du P. Ernesto Cardenal: "Homenaje a los Indios americanos" (1969):

https://www.persee.fr/doc/ameri_0982-9237_1988_num_3_1_931

Moi, ce que j'adore, de Sor Juana, outre les sonnets parfaits, c'est l'auto sacramental "el divino Narciso", avec Centeotl = Narcisse = Christ, qui nous nourrit avec sa chair (le maïs). Absolument génial, léger, profond, constructeur. Narcisse = le Christ, c'était déjà un mythe alexandrin, Narcisse, la beauté divine, voulant se confondre avec son reflet, et se noyant en sacrifice pour l'humanité.

Maria Poumier à P.-O. Combelles.

https://www.cervantesvirtual.com/obra-visor/el-divino-narciso--0/html/35d3e709-89db-4ea2-a2da-5813574edb00_2.html

LES ŒUVRES DE Sr. JUANA INÉS DE LA CRUZ

"Desde el año 1680 hasta el 1688 Sor Juana vivió una época de gran producción literaria, en el que abundan sus admirables sonetos, endechas, glosas, quintillas, décimas, redondillas, ovillejos amorosos, religiosos, filosóficos y satíricos, numerosos romances y otras composiciones. En los villancicos, quizá uno de los aspectos menos estudiados de su obra, despliega su mayor riqueza.

https://www.infobae.com/america/mexico/2021/12/25/los-villancicos-navidenos-que-escribio-sor-juana-ines-de-la-cruz/
Obras de todo género y tipo, cortesanas y religiosas, se van acumulando en su producción. Comedias de enredo, como Los empeños de una casa y La segunda celestina, escrita con Agustín Salazar y Torres; comedia mitológica, como Amor es más laberinto, escrita en colaboración con Juan de Guevara; tres autos sacramentales, El divino narciso, El cetro de José y El mártir del sacramento, en los que usando la poética de Calderón de la Barca nunca desmerece de su modelo, en las loas que preceden a los dos primeros autos mencionados se reitera la relación de los sacrificios humanos aztecas con la eucaristía, concediéndole derecho de existencia a la religión de los antiguos mexicanos.
Primero Sueño es un extraordinario poema en forma de silva de 975 versos en el que rivaliza con el Góngora de las Soledades.
Gracias  a la condesa de Paredes, se publicó en España Inundación Castálida, el primer volumen reunía sus doce primeras loas y se publicó en Madrid en 1669, y el segundo volumen en la ciudad de Sevilla en 1692.
La obra de Sor Juana comprende Poesías líricas, dramáticas, alegóricas, sacras, festivas y populares.
* Al que ingrato me deja (Al que ingrato me deja busco amante)
* Amor inoportuno (Dos dudas en que escoger)
* Ante la ausencia (Divino dueño mío,)
* Cogióme sin prevención
* De amor y de discreción (Esta tarde, mi bien, cuando te hablaba,)
* Día de Comunión (Amante dulce del alma,)
* Dime vencedor rapaz
* Envía una rosa a la virreina (Ésa, que alegra y ufana)
* Este amoroso tormento
* Estos versos, lector mío
* Excusándose (Pedirte, señora, quiero)
* Expresa los efectos (Traigo conmigo un cuidado)
* Finjamos que soy feliz
* Letras para cantar (Hirió blandamente el aire)
* Nacimiento de Cristo (De la más fragante rosa)
* Oración (traducida) (Ante tus ojos benditos)
* Primero Sueño (Piramidal, funesta, de la tierra)
* Pues estoy condenada
* Redondillas (Hombres necios que acusáis)
* Sentimientos de ausente (Amado dueño mío,)
* Teme que su afecto (Señora, si la belleza)
* Ya que para despedirme
En su basta producción hay unas seis decenas de Romances, sacros y amorosos; numerosas Décimas y Sonetos, con temas muy variados como los son:
* A su retrato (Soneto CXLV) (Este que ves, engaño colorido,)
* A una Rosa (Rosa divina, que en gentil cultura)
* Al que, ingrato me deja, busco amante
* Detente sombra (Detente, sombra de mi bien esquivo,, también titulada: Fantasía contenta con amor decente)
* Esta tarde, mi bien (Esta tarde, mi bien, cuando te hablaba,)
* Feliciano me adora y le aborrezco
* Insinua su aversion a los vicios (En perseguirme, Mundo, ¿Qué interesas?)
* La sentencia de Justo (Firma Pilatos la que juzga ajena)
* Verde embeleso (Verde embeleso de la vida humana,)
De carácter sacro son los villancicos, pequeñas composiciones de tono religioso que se entonaban ne Navidad, la Asunción y la Concepción. También escribió temas vernáculos que se cantaban en las iglesias como parte de la función coral, llamados las Letras.
Una treintena de Loas, la mayoría escritas en alabanza de personajes de la corte. Sus piezas dramáticas profanas son dos; Los empeños de una casa, comedia de capa y espada, y Amor es más laberinto, obra culterana.
En prosa escribió, Neptuno alegórico, Explicación del arco, Razón de la fábrica alegórica y aplicación de la fábula, Carta atenagórica y Respuesta a Sor Filotea de la Cruz.
Sor Juana dominó el latín y dejaron huella en su formación dos pilares de la cultura clásica; la filosofía aristotélica y la mitología. Hay en su obra numerosas alusiones al paisaje, la gastronomía y los indios mexicanos, y aun compuso breves alabanzas en lengua náhuatl."

Source: https://nepantla.mx/sor-juana-ines/obra/

Traduction française:

De 1680 à 1688, Soeur Juana a vécu une période de grande production littéraire, au cours de laquelle elle a écrit de nombreux sonnets admirables, des endechas, des glosas, des quintillas, des décimas, des redondillas, des ovillejos amoureux, religieux, philosophiques et satiriques, de nombreux romans et d'autres compositions. C'est dans les chants de Noël, peut-être l'un des aspects les moins étudiés de son œuvre, qu'il déploie sa plus grande richesse.

https://www.infobae.com/america/mexico/2021/12/25/los-villancicos-navidenos-que-escribio-sor-juana-ines-de-la-cruz/
Des œuvres de tous genres et types, courtoises et religieuses, s'accumulent dans sa production. Comedias de enredo, comme Los empeños de una casa et La segunda celestina, écrites avec Agustín Salazar y Torres ; comédie mythologique, comme Amor es más laberinto, écrite en collaboration avec Juan de Guevara ; trois autos sacramentales, El divino narciso, El cetro de José et El mártir del sacramento, dans lesquelles, en utilisant la poétique de Calderón de la Barca, elle ne s'écarte jamais de son modèle, dans les loas qui précèdent les deux premiers autos mentionnés, elle réitère la relation des sacrifices humains aztèques avec l'Eucharistie, accordant à la religion des anciens Mexicains un droit d'existence.
Le premier Sueño est un extraordinaire poème en forme de sylla de 975 vers dans lequel il rivalise avec la Góngora des Soledades.
Grâce à la comtesse de Paredes, l'Inundación Castálida a été publiée en Espagne, le premier volume regroupant ses douze premières loas et ayant été publié à Madrid en 1669, et le second volume dans la ville de Séville en 1692.
L'œuvre de Sor Juana comprend des poèmes lyriques, dramatiques, allégoriques, sacrés, festifs et populaires.
* Al que ingrato me deja (A celui qui me laisse ingrat, je cherche un amant).
* Amor inoportuno (Dos dudas en que escoger) (Deux doutes dans lesquels choisir)
* Avant l'absence (Divin maître à moi,)
* Il m'a pris sans prévention
* D'amour et de discrétion (Cet après-midi, mon bon, quand je te parlais,)
* Jour de la Communion (Doux amant de l'âme,)
* Dis-moi le conquérant rapace
* Envoyer une rose à la vicereine (Celle qui se réjouit et exulte)
* Ce tourment d'amour
* Ces versets, mon lecteur
* S'excuser (Pour vous demander, madame, je veux)
* Exprimer les effets (j'apporte avec moi un soin)
* Faisons semblant d'être heureux
* Paroles à chanter (Doucement blessé l'air)
* Naissance du Christ (De la rose la plus parfumée)
* Prière (traduite) (Devant vos yeux bénis)
* Premier rêve (Pyramidal, maléfique, de la terre)
* Car je suis condamné
* Redondillas (Hommes stupides qui accusent)
* Sentiments de l'absent (Mon cher propriétaire,)
* Craignez que votre affection (Dame, si beauté)
* Comme pour dire au revoir
Dans sa vaste production, on trouve environ six douzaines de romances, sacrées et amoureuses ; de nombreux dixièmes et sonnets, aux thèmes très variés, comme les suivants :
* A su retrato (Soneto CXLV) (Este que ves, engaño colorido,)
* A une rose (Rosa divina, que en gentil cultura)
* A celui qui, ingrat, me quitte, je cherche un amant
* Detente sombra (Detente, sombra de mi bien esquivo, également intitulé : Fantasía contenta con amor decente)
* Cet après-midi, mon bon (Cet après-midi, mon bon, quand je te parlais,)
* Feliciano m'adore et je le déteste.
* Elle fait allusion à son aversion pour les vices (En me poursuivant, Monde, Qu'est-ce qui t'intéresse ?).
* La sentence de Justus (Pilate signe celui qui juge les autres)
* Verde embelesmo (L'enlèvement vert de la vie humaine,)
De nature sacrée sont les villancicos, petites compositions à tonalité religieuse qui étaient chantées à Noël, à l'Assomption et à la Conception. Elle a également écrit des chansons vernaculaires qui étaient chantées dans les églises dans le cadre de la fonction chorale, appelées les Letras.
Elle a écrit une trentaine de loas, la plupart à la gloire de personnages de la cour. Elle a écrit deux pièces profanes : Los empeños de una casa, une comédie de cape et d'épée, et Amor es más laberinto, une œuvre littéraire.
En prose, elle a écrit Neptuno alegórico, Explicación del arco, Razón de la fábrica alegórica y aplicación de la fábula, Carta atenagórica et Respuesta a Sor Filotea de la Cruz.
Sor Juana parlait couramment le latin, et deux piliers de la culture classique, la philosophie et la mythologie aristotéliciennes, ont marqué son éducation. Son œuvre contient de nombreuses allusions au paysage, à la gastronomie et aux Indiens du Mexique, et elle a même composé de courts éloges en langue nahuatl."

Soeur Juana Inés de la Cruz a composé aussi des œuvres pour la musique. Ces Villancicos ont été mises en musique, principalement en Bolivie, au XVIIIe siècle:

Villancicos de Sor Juana Inés de la Cruz, musicalizados en Bolivia en el siglo XVIII. α. Comentario inicial (Ernesto de la Peña) 00:00 01. A este edificio célebre 05:27 02. A La cima, al monte, a la cumbre 08:06 03. Oíd el concierto 13:00 04. Dios y Josef apuestan 18:05 05. Sonoro clarín del viento 21:04 06. Los que tienen hambre 25:30 07. Fuego, fuego, que el templo se abrasa 28:57 08. Queditito, airecillos 32:00 09. Por celebrar del infante 35:44 10. Ah de las mazmorras 39:58 11. Venid mortales, venid a la audiencia 43:42 12. Vengan pues hoy a la mesa 48:00 13. Los que tienen hambre 51:50 14. Si Dios se contiene 55:46 15. Escuchad dos sacristanes 58:10 16. Las flores y las estrellas 1:02:54 ω. Comentario final (Ernesto de la Peña) 01:07:53

"A éste edificio célebre" fue escrito por Sor Juana Inés de la Cruz con motivo de la consagración, en 1690, del convento de San Bernardo de México. Los villancicos de Sor Juana circularon por todo el imperio colonial hispánico, desde Madrid hasta Filipinas. Juana Inés de Asbaje y Ramírez de Santillana es considerada la última gran poeta del Siglo de Oro español.

Traduction:

"À cet édifice célèbre" a été écrit par Sor Juana Inés de la Cruz à l'occasion de la consécration, en 1690, du couvent de San Bernardo au Mexique. Les chants de Soeur Juana ont circulé dans tout l'empire colonial espagnol, de Madrid aux Philippines. Juana Inés de Asbaje y Ramírez de Santillana est considérée comme le dernier grand poète du Siècle d'Or espagnol.

Octavio Paz: "Sor Juana Inés de la Cruz se hizo monja para poder pensar"

El poeta mexicano presentó su libro en la Universidad Autónoma de Madrid

https://elpais.com/diario/1982/11/04/cultura/405212404_850215.html

Dharma (transcription depuis le sanskrit : धर्म) ou dhamma (depuis le pali : धम्म) est un terme polymorphe et important dans les spiritualités et religions indiennes. Selon le contexte, la définition diffère et le mot offre une large palette de sens, théoriquement tous dérivés de la racine sanskrite dhṛ, « porter, soutenir » :
* loi naturelle ou juridique, norme, coutume, devoir ;
* substance, essence, caractéristique, vérité, réalité ;
* bien, vertu, droiture, justice, mérite ;
* enseignement, doctrine, religion ;
* phénomène, chose, fait de conscience.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Dharma

Narasimha, parfois orthographié Narasingha (/ˈnʌrəˌsɪŋhə/ ; Sanskrit : नरसिंह, lit. homme-lion ", IAST : Narasiṃha), est un avatar féroce du dieu hindou Vishnu, qui s'incarne sous la forme d'une partie de lion et d'une partie d'homme pour détruire le mal et mettre fin aux persécutions religieuses et aux calamités sur Terre, restaurant ainsi le Dharma.

Pour un tout petit temps seulement, nous sommes prêtés l'un à l'autre.

Nous vivons parce que tu nous dessines.

Nous avons de la couleur parce que tu nous peints

et nous respirons parce que tu nous chantes.

Mais seulement pour un tout petit temps nous sommes prêtés l'un à l'autre.

Parce que nous nous effaçons comme le dessin même quand il est fait sur l'obsidienne.

Nous perdons notre couleur comme même le quetzal.

et nous perdons notre son et notre souffle comme même le chant de l'eau.

Pour un tout petit temps seulement nous sommes prêtés l'un à l'autre.

Transcription exacte par P.O. Combelles du poème aztèque (du roi Nezahualcoyotl, semble-t-il), transcrit par un Espagnol en nahuatl et qu'Ivan Illich récite de mémoire à la fin de l'entretien.

Un regard incertain

Transcription de l'interview Ivan Illich / Jean-Marie Domenach de 1972

Ivan Illich ne peut peut-être pas tout expliquer aujourd'hui, mais il est très utile de nourrir ses connaissances acquises au cours de sa vie de considérations actuelles, comme une sorte de savoir de base permettant de beaucoup mieux comprendre le monde. Ivan Illich a modestement consacré sa vie à réfléchir sur la vie et n'a pas fermé les yeux sur son savoir et sa pensée, mais les a mis à nos pieds. C'est un trésor très riche.

Traduction en allemand d'une interview en français, diffusée sur la RTF dans la série « Le regard incertain", traduite à partir de la transcription en anglais.

Source: https://illichlinks.wordpress.com/2013/06/30/the-uncertain-regard-transcript-eines-interview-aus-dem-jahr-1972/

NDLR: L'entretien de Jean-Marie Domenach avec Ivan Illich s'est fait en français, qu'Ivan Illich parlait parfaitement bien. Le texte ci-dessous n'est pas la transcription directe, mais la traduction d'une traduction en allemand que nous venons de découvrir sur internet, elle-même faite, semble t-il, à partir d'une transcription en anglais. C'est un pis-aller, en attendant la transcription directe en français, qui reste à faire. Avis aux amateurs !

Vidéo de l'entretien:

https://vimeo.com/58170701

Curieux du monde, inquiet pour le monde, Ivan Illich, qui aimait l'humanité et les dieux, est né à Vienne en 1926, dans une Europe alors fragile et instable. Il a vécu dans de nombreux endroits différents, déménageant souvent, en raison de son héritage juif. Il a appris huit langues et s'est tourné vers Dieu pour devenir prêtre, puis évêque, avant de laisser la hiérarchie derrière lui, avec l'intention de devenir un voyageur constant en quête de justice et de vie. Comme les cristaux qu'il a également étudiés, sa voix est faite de fragments géométriques et tortueux, où l'histoire, la philosophie et la science fleurissent dans un désordre apparent avant de prendre la forme d'idées étoilées. Bien sûr, nous pouvons tourner notre confiance vers d'autres soleils ou étoiles mortes, et les illuminations d'Ivan Illich n'apparaîtront pas autrement que comme des nébuleuses lointaines. Aujourd'hui, nous regardons à travers les yeux d'un astronome de l'humanité.

L'interview a été réalisée par Jean-Marie Domenach.

Illich : Tu connais l'histoire. Elle est arrivée, et il y avait deux frères. Prométhée, l'un qui regardait en avant, le planificateur, et son frère Epiméthée, c'était celui qui regardait en arrière. Prométhée disait à Epiméthée : "Laisse-la être". Mais Epiméthée est tombé amoureux de Pandore et est resté avec elle, celle qui, selon l'histoire, a ouvert sa boîte. Selon Hésiode, tous les maux sont sortis et Épiméthée s'est souvenu du seul don qui manquait, l'espoir. Nous ne la voyons plus que rarement dans la mythologie classique. Depuis cette époque, la mythologie classique s'est focalisée sur l'avenir en essayant de mettre dans une boîte tous les maux que la Pandore classique avait laissés sortir. Épiméthée a tenté de détourner l'attention de Pandore - et de la tourner vers les maux - et, dans cette tentative, de développer un monde où nous avons des institutions, des abris, pour préserver les autres maux qui étaient là à l'origine.
Je pense que l'histoire de Pandore, je répète, l'histoire de Pandore, est la meilleure histoire sur la façon dont les gens dans le monde qui font confiance à Delphos deviennent des gens qui interprètent les rêves et les images, des gens qui planifient. Comme tu le sais, Delphes est devenu plus tard le principal centre de planification, parce que tous les, comment dirais-tu...
Domenach : Les Grecs.
Illich : Oui, les villes grecques ont été construites là où les prêtres de Delphes disaient qu'elles devaient être construites. Ils avaient plus de connaissances que tous les autres, car tous venaient à Delphes pour raconter leur histoire. Les prêtres étaient donc en mesure de donner les bonnes instructions, comme les stratèges professionnels d'aujourd'hui, qui écoutent ce que les gens se disent les uns aux autres et qui indiquent pour l'avenir ce qu'ils ont réellement vu dans le présent.
Dans sa zone génitale, tu peux voir le serpent avec la tête de mort. Le ventre de cette femme a été placé dans ses mains et est devenu une boîte à monnaie. Pour moi, c'est l'une des figures les plus fascinantes de l'histoire occidentale. Je pense que la montée du capitalisme, ce que j'appelle le capitalisme au sens le plus large du terme, peut être étudiée à travers l'examen de cette femme. Dans le monde d'aujourd'hui, si nous ne retournons pas dans le monde de Pandora Gea, qui vit, qui a vécu et je pense qu'elle continue à vivre dans la grotte de Delphos. Si nous ne nous souvenons pas de notre capacité à interpréter le langage des rêves qu'elle pouvait interpréter, nous sommes condamnés, la Terre ne peut pas survivre.
Regarde ce qui s'est passé quand son ventre est devenu un écrin. Des prêtres mâles d'Apollon sont venus d'Asie mineure, ont enlevé Pandore de son piédestal et ont placé une petite fille dans sa grotte, une fille qu'ils ont gardée prisonnière et droguée pour qu'elle dise [certaines] choses et qu'elle prédise ensuite l'avenir en vers hexamétriques comme les ingénieurs des temps modernes. J'ai l'impression qu'aujourd'hui, même si c'est sous une autre forme, nous voyons une nouvelle Pythie, une Pythie qui a été établie avec l'ordinateur, le calculateur, la machine électronique qui nous parle de manière non hexamétrique, à des miles de distance, avec son rythme de 12 bits par unité. C'est la fin du monde. C'est le dernier résumé ultime pour ce que nous avons atteint par l'échange de la Pythie, le monde de Pandore en tant que gardienne de la boîte pour l'antique Terre Mère, que nous voyons maintenant - notre génération, et non des moindres, à nouveau des jeunes - comme l'étoile bleue que nous voyons d'en haut, avec la nostalgie de la lune.
Cette Vierge dégénérée a été amenée au Mexique par les Espagnols, sous sa forme dégénérée de garante de la miséricorde, mais les Espagnols y ont trouvé une autre divinité, Tonantzin (déesse-mère des Aztèques), avec une compréhension très différente du monde par d'autres indigènes. Les Espagnols ont associé Marie à Tonantzin, tout comme les premiers chrétiens ont associé la Vierge Marie à la Gaïa hellénistique, très rarement seulement à l'antique Pandora, Gea Pandora. Tonantzin est cependant une divinité complètement différente. Je la vois tous les jours depuis notre balcon.
Domenach : À Cuernavaca.
Illich : Oui, nous avons ces deux grands volcans, Popocatepetl et sa femme, Tonatzin Iztaccihuatl ; Le soleil se lève tous les jours à leurs pieds. Quoi qu'il en soit, c'est un monde que nous ne comprenons pas ici en Europe, car Tonantzin mange le soleil et donne naissance aux étoiles. Elle les mange la nuit, et c'est la raison pour laquelle son ventre est plein, de pierres mangées dans l'Antiquité. Tu peux aussi voir tout le problème avec la diffusion de la culture occidentale en Amérique, lorsque les gens établissent des liens à travers des symboles, lors du mélange de symboles comme la Vierge Marie et la Gaïa hellénisée avec la Tonantzin néolithique des Aztèques. Il y aurait beaucoup à dire à ce sujet.
Domenach : Tu as beaucoup parlé de ces divinités qui nous entourent, mais durant toute notre conversation, tu n'as pas mentionné le nom du Christ. Y a-t-il une raison à cela ?
Illich : C'est vrai, je préfère ne pas parler de mes amis de manière superficielle. Et, pour aller plus loin, je pense qu'aujourd'hui les gens ont tendance à utiliser le nom de Dieu de manière insensée, généralement pour justifier quelque chose. Je préfère faire savoir que je l'aime sans en parler. De toute façon, il est généralement impossible de le faire de nos jours sans s'embarquer dans des malentendus dangereux, très dangereux.
Domenach : Il y a l'institution et le contraire de l'institution. Qu'est-ce que cela signifie lorsque cette institution prétend suivre le Christ ?
Illich : Donc, l'institution est basée sur le modèle politique, sur le modèle de l'administration, sur une bureaucratie, même une Bible, je le sais. Le fait que j'ai mes racines dans la Bible en fait en quelque sorte une "mère". Nous sommes collés l'un à l'autre pour la vie, comme toi, avec ta femme. Et je sais par la Bible qu'elle est une prostituée, et je ne serais pas un Romain, un chrétien catholique romain dans l'Église du Dieu qui l'a donnée, si je n'avais pas le courage de me dire que je suis le fils d'une prostituée. Mais ça, ce sont des choses, donc l'aliénation est telle que si je parlais de l'Église, tu verrais tout de suite qu'elle est sur la pente descendante. En France ou à Rome, et surtout dans les pays d'Amérique latine, je ferais la comparaison avec un parti, des agitateurs peut-être, des agitateurs de l'aile gauche, plutôt que de l'aile droite. Acceptons l'ambiguïté d'être les fils d'une mère qui n'est pas digne d'être, mais pas l'une d'entre nous. Sur le chemin qui nous aide à clarifier notre position entre les organisations, peut-être. En Occident, l'ecclésiologie est l'une des grandes traditions d'étude, d'analyse d'une institution autre que l'État. En appliquant la théorie large de l'ecclésiologie, lors de sa sécularisation profonde, nous serions en mesure d'avoir une meilleure discussion sur ces nouvelles religions qui cherchent à produire littéralement des bénédictions comme l'éducation, la santé, le bien-être et nous aurions une idée plus claire de la façon dont les institutions devraient être inversées [pensées]. Les institutions actuelles et même l'Église essaient aujourd'hui de proposer des prières de table, alors qu'il devrait y avoir des tables autour desquelles nous pourrions nous retrouver les uns les autres, par des voies mystérieuses. Et nous pourrions développer un sens de l'espoir étroit, toujours personnel - plus que de permettre l'espoir - comme nous en avons discuté autrefois.
Domenach : Et tu penses que l'Église en Amérique latine, où tu as séjourné la plupart du temps, a fait ou fait beaucoup, et est en train de le faire actuellement ?
Illich : Oui, bien sûr, c'est toujours une organisation puissante. Et pour cette raison, elle peut utiliser le pouvoir du soutien, par exemple pour ceux qui se considèrent aujourd'hui comme la gauche, même pour la marge à l'extrême gauche. Certaines personnes le font. Mais inévitablement, cela sera à nouveau entravé par un nouveau pouvoir dont le seul objectif actuel est d'augmenter la production, le produit national brut, au nom de tous. Je pense que nous devrions plutôt nous concentrer sur le message d'inspiration de l'Évangile, sur le courage, le sens de l'humour, le sens des relations, la crainte de Dieu.
Permettez-moi d'expliquer ce que je veux dire par ce dont nous venons de discuter. La survie de la Terre doit être construite sur un nouveau système politique, où les rapports de majorité garantissent l'établissement de ce qui est suffisamment bon, suffisamment rapide, ce qui mérite d'être encouragé. Je parle de la pauvreté de l'esprit au sens le plus profond, parce que les pauvres sont ceux qui, selon l'Évangile, possèdent la terre. Il y a une convergence étrange entre le bonheur de la pauvreté, si nous en discutons maintenant selon ces termes politiques, et ce que nous reconnaissons logiquement. C'est essentiel pour la survie dans un monde où les gens ont presque tous les pouvoirs.
Au XVIe siècle, un grand théologien a commenté la Somme de Thomas d'Aquin sur les relations entre le bonheur et le don du Saint-Esprit. Il a montré comment Thomas d'Aquin comprenait la crainte de Dieu comme étant au cœur du bonheur de la pauvreté, car il ne s'agit pas d'une forme de crainte soumise, comme je pourrais être intimidé parce que tu me frappes. Il s'agit plutôt de cette forme de peur amicale, dans laquelle je ne veux pas que quoi que ce soit puisse s'interposer entre nous. La peur de ce qui pourrait nous séparer est vraiment l'essence de cette pauvreté, de ce besoin de limites maximales que la politique devrait maintenant mener. Tu vas peut-être dire que c'est une utopie, mais je dis non. C'est la croyance essentielle en la divinité de l'homme, même s'il est gravement blessé. Oui.
Domenach : Ivan, j'ai une autre question à te poser. Tu as dit tout à l'heure que tes racines se trouvaient dans la Bible. Je suis sûr que tu pourrais trouver des personnes partageant les mêmes idées dans presque tous les pays. Pourquoi as-tu choisi ces endroits précis ? Parce que tu me rappelles un peu les bohémiens d'élite, comme le dit C. Wright Mills. Tu sais, ces intellectuels qui vont de New York à Paris, de Paris à Tokyo. Est-ce que tu as choisi le Mexique et l'Amérique latine pour une raison particulière ?
Illich : Oui, je l'appelle toujours ma patrie. Ma patrie dans le sens d'un fils adoptif qui ne vient pas du Mexique. Je ne suis en principe pas déloyal envers une nation ou un signe distinctif de ce genre. Mais j'ai des amis, dont certains que tu connais. J'ai des amis et c'est l'amitié qui me maintient là-bas, certainement pas des principes. Mais tu sais, je ressens la même chose quand je travaille avec les Portoricains à New York, dans une paroisse de 20.000 personnes originaires des tropiques dans un bidonville misérable. Là, je vois la pauvreté réelle et je vois ce que cela signifie d'être vraiment pauvre et d'être appelé pauvre. Plus tard, j'ai exploré le nord-est du Brésil, mais je n'ai plus jamais vu autant de misère et d'inégalités que chez les Portoricains à New York, et c'est ce qui m'a amené à Porto Rico.
Domenach : C'est à ce moment-là que tu as appris leur langue.
Illich : Oui, et c'est la raison pour laquelle je n'ai jamais bien appris l'espagnol. Le portugais, je l'ai bien appris dans notre école. Le portugais de Cuernavaca, que nous avons inventé à Rio de Janeiro - assez bien pour se perdre dans le carnaval. Mais en espagnol, j'ai toujours l'air d'un Portoricain de New York.
Domenach : Tu parles la plupart du temps en huit langues.
Illich : Oui.
Domenach : Laquelle est la tienne ? Est-ce qu'elle existe ?
Illich : Non, je suis une personne sans langue maternelle, je pense. C'est très compliqué, parce que ma tête a travaillé dès le début dans trois ou quatre langues à l'époque, et cela explique beaucoup de choses.

Domenach : Et pourquoi, comment es-tu arrivé parmi les Portoricains, qui ont été pour toi une expérience si fondamentale ? Par hasard ou parce que tu voulais vivre avec les pauvres ?
Illich : Oui, par hasard.
Domenach : Par hasard.
Illich : Par hasard. J'étais à New York pour travailler dans une bibliothèque et j'ai rencontré des Portoricains sur la 108e rue. Je suis arrivé à New York après ...
Domenach : ... étudié quoi ?
Illich : Alors, des études pour un métier. Je suis cristallographe.
Domenach : Cristallographe.
Illich : Même si j'ai rendu plus tard une thèse de doctorat en histoire, mais ce sont, sont, sont ... juste des certificats de connaissance. C'est ainsi que je les ai rencontrés à New York et que j'ai été fasciné. J'ai demandé si je pouvais travailler ou vivre dans une paroisse, là où se trouvaient les Portoricains. Seul, j'étais à l'apogée d'une dépendance à la drogue.
Domenach : Et tu étais prêtre à cette époque ?
Illich : Oui, j'étais prêtre. Je crois que j'ai été prêtre pendant quatre ans, au plus fort d'une situation qu'il est difficile de décrire. Mais j'avais, je ne sais pas pourquoi, cela me rappelait les années de cache-cache avec Hitler, déclaré juif dans une situation de guerre, d'un moment à l'autre. C'est ainsi que je me suis retrouvé en fuite. La vie m'a amené à Porto Rico, mais Porto Rico m'a mis à la porte.
Domenach : Ils t'ont mis à la porte.
Illich : Oui.
Domenach : Le gouvernement ?
Illich : Le gouvernement et l'Église ensemble, parce que je me moquais de leur bêtise.
Domenach : La bêtise. Tu veux dire la provocation ?
Illich : Oui, oui, oui. L'intégration, l'aumône par l'intégration dans le marché nord-américain .
Domenach : C'est ainsi que tu es retourné à New York.
Illich : Non, non, non. Avec un groupe d'amis, nous avions décidé qu'il nous fallait une base indépendante pour travailler, une république intellectuelle indépendante. A Cuernavaca, nous avons établi ce centre qui, pour financer son entretien, vendait une ressource totalement indépendante et libre : la langue espagnole. Nous avons enseigné l'espagnol, nous avons aussi un peu exploité le français, mais tous ceux qui pensaient que nous avions enseigné quelque chose de génial, eh bien, c'était la manière dont nous abordions la chose. ? Et maintenant, nous avons ce club où, comme tu le sais, 300 à 400 personnes viennent, des pauvres et des riches viennent, des gens d'Amérique latine et même d'Afrique discutent ensemble, chacun à sa manière (lo que de da la gana), comme nous disons en espagnol.
Domenach : Comme une université.
Illich : Oui, mais il n'y avait pas de professeurs, ni même de directeur parmi les 60 personnes qui faisaient tourner l'entreprise, ou qui éditaient les publications ou s'occupaient de la bibliothèque. Cela dépendait donc de l'individu, et il est difficile d'expliquer s'il s'agissait de théorie ou de pratique, parce que cela donnait à certains d'entre nous la chance d'être vraiment présents dans différents endroits d'Amérique latine.
Domenach : Penses-tu que la manière dont Cuernavaca a été maintenue en activité est bonne et que le modèle peut être exporté et éventuellement répliqué ?
Illich : Non, je n'en suis pas sûr.
Domenach : Pas encore.
Illich : Je ne suis pas sûr, je ne sais pas. Je pense que c'est aussi simple que ça.
Domenach : Dans combien d'années ?
Illich : Dix ans et ça marche. Mais je pense vraiment que tout le monde ferait la même chose pour se débarrasser de ce sentiment d'infériorité [qui est créé] par cette fichue scolarisation, cette scolarisation mentale, et pourrait se dire : "Je me retrouve ensemble avec quelques amis pour discuter de tel ou tel événement et j'ouvre un petit café pour faire ça". Et c'est ce qui se passe actuellement, pas dans les capitales en Amérique latine, mais dans les petits villages.
Domenach : Il y a une vraie université pour les gens.
Illich : Oui, mais cela ne devrait pas s'appeler une université.
Domenach : Et qu'est-ce que tu veux faire maintenant ? Quel est ton plan.
Illich : Je ne sais pas, je ne sais pas.
Domenach : Étudier ?
Illich : Vivre. Tu sais que je ne suis pas Prométhée.
Domenach : Ou un poète.
Illich : C'est à toi de décider si je représente quelque chose de bien.
Domenach : Pourquoi t'ont-ils mis à la porte à Porto Rico ? Qu'est-ce que c'était ?
Illich : A l'époque, j'étais l'un des cinq membres d'un comité qui gérait l'ensemble du secteur public de l'éducation à Porto Rico et j'étais également le recteur de l'université catholique. J'ai insisté sur le fait que les 42% du budget national alloués à l'éducation n'étaient pas suffisants. Je voulais plus d'argent pour l'éducation publique, car j'estimais que les écoles privées et les écoles catholiques, en quête de plus de prestige, se livraient à une concurrence déloyale qui reléguait les écoles publiques au second rang. Je me suis moi-même retrouvé entre deux chaises, que ce soit avec l'establishment libéral ou l'establishment de l'aile droite ecclésiologique. Et j'ai un peu honte de le dire, parce que plus tard, l'analyse de l'Amérique latine, où je me suis rendu pendant un an, de Cuernavaca à Porto Rico, je veux dire de Porto Rico à Cuernava - ...
Domenach : Tu as voyagé de manière extensive, et tu as aussi beaucoup marché, non ?
llich : Oui, je l'ai fait, comme les Espagnols il y a longtemps, à pied d'un endroit à l'autre et c'est vraiment loin. Mais quoi qu'il en soit, j'ai réalisé que mon erreur, que beaucoup d'autres avaient commise avant moi, était de croire qu'on pouvait changer la productivité et la diffusion institutionnelles en changeant l'éducation. Plus tard, j'ai réalisé que les écoles, tant qu'elles restent des écoles, sont bien pires, avec leurs effets secondaires indésirables, que ce qui est obtenu par l'éducation dans les meilleures conditions, à savoir que les enfants apprennent quelque chose. Parce que la première chose qu'un enfant apprend à l'école, c'est que l'apprentissage est un processus formel et institutionnel. Année après année, nous apprenons que nous devenons personnellement de plus en plus précieux parce que nous continuons à accumuler de nouvelles couches d'un produit intellectuel, un produit immatériel. Nous apprenons ce qui vaut la peine d'être appris, ce qui sera utile plus tard ou peut-être utile à une société, est quelque chose que les professionnels peuvent accomplir. Nous apprenons que si quelqu'un n'est pas instruit par un professionnel, l'enseignement a moins de valeur. Toutes ces critiques de la formation ont eu lieu après 1960. Je pense que nous avons réussi à faire réfléchir les gens sur la nécessité de déscolariser la société, sur l'idée d'une société plus simple avec une technologie plus compréhensible, ce qui implique que nous connaissions les limites dont nous avons parlé auparavant et que nous en discutions davantage. Je pense que maintenant, notre atelier à Cuernavaca, et nous nous y sommes entièrement consacrés - va développer des analyses similaires sur les soins de santé, les mythes de la vitesse et le logement. En Amérique latine, dans tous nos pays, le critère pour déterminer si une maison est habitable ou si elle doit être détruite parce que la ville ne le veut pas, est maintenant si complexe qu'une maison tout juste habitable coûte plus cher en loyer mensuel que ce que 80% de la population peut payer. Dans tous ces domaines - éducation, santé, logement - il est nécessaire que nous donnions aux gens de nouveaux outils que la technologie peut fournir, afin qu'ils puissent construire quelque chose pour eux-mêmes, prendre soin d'eux-mêmes, se former eux-mêmes. Même une vidéothèque ne coûte pas très cher aujourd'hui. Cela signifie que notre langage doit à nouveau être transformé. En d'autres termes, nous appelons actuellement à cela, ou plutôt nous utilisons des concepts qui peuvent être utilisés comme concepts d'action. Nous vivons maintenant à une époque où nous avons une bonne compréhension de la chute de l'Empire romain, la gnose ; la connaissance est traduite en un commerce de la connaissance dans lequel nous pouvons acheter ou gagner des certificats. Nous sommes particulièrement doués pour les accumuler, car nous sommes par nature de bons consommateurs de connaissances.
Domenach : Cette scolarisation que tu attaques, c'était une de nos fonctions principales de notre progrès culturel et social. Comment peux-tu imaginer une société sans écoles ?
Illich : Avant de comprendre ou de parler d'une société sans écoles - ce qui a été le cas à toutes les époques historiques, et ce qui continue à être le cas pour les trois quarts de la population qui ne vont pas à l'école ou qui sont exclus au bout d'un an ou deux, et sur un chemin où ils sont sur un moins bon chemin, précisément parce qu'ils sont allés à l'école, ils ont juste appris qu'ils ont moins de valeur que ceux qui sont allés à l'école plus longtemps - nous devons voir les dégâts que les écoles provoquent. Pour le voir, nous devons faire une distinction claire entre ce qu'un étudiant ou un enseignant fait personnellement dans différentes situations et ce que les écoles, en tant que structure, produisent inévitablement. Parfois, un élève apprend quelque chose d'un enseignant ; nous nous souvenons tous de moments de notre enfance qui ont été des journées ou des heures vraiment éclairantes avec un instructeur. Mais c'est complètement différent de ce que les écoles enseignent dans le monde entier. Cela apprend aux élèves qu'ils ont besoin de l'institution pour apprendre quelque chose. Il apprend aux enfants qu'ils peuvent ne pas apprendre quelque chose parce que quelqu'un à un niveau supérieur l'a décidé. Elle apprend à l'enfant à se sentir classé par un bureaucrate. Inévitablement, l'école apprend à l'enfant que le type d'apprentissage respecté par la société est le produit d'une institution, établi par cette institution et par des experts qui savent comment produire ce service. La scolarisation intègre inévitablement le capitalisme, la capitalisation du savoir, parce que c'est le consommateur de savoir qui peut montrer ses certificats, qui montrent ce qu'il a accumulé à l'intérieur et la société lui atteste une valeur sociale plus élevée qu'à une personne qui peut montrer des certificats de formation moins valables.
Depuis le moment où les écoles sont devenues obligatoires - et dans la plupart des pays, elles sont obligatoires, mais néanmoins insuffisantes pour la grande majorité au niveau obligatoire - partout dans le monde, les écoles sont des institutions de reproduction sociale. La Russie se reproduit de la même manière que les États-Unis : 1.000 heures de présence par an dans des groupes de 30 enfants d'âges spécifiques et un enseignant, année après année, pour traiter et stocker les connaissances. L'école est le lieu de la spiritualisation du capitalisme. Et il n'y a pas d'alternatives possibles au capitalisme tant que nous continuons à produire de la consommation de savoir, qui est en réalité de plus en plus trop complexe pour justifier le besoin de cette capitalisation.
Domenach : En France, l'éducation publique a été associée à toute la lutte pour le progrès. Donc quand tu parles de déscolarisation, les gens se disent : "Il essaie de nous ramener au Moyen-Âge !"
Illich : Je sais, mais c'est extrêmement difficile de parler du capitalisme de produits immatériels. Et les gens ne comprennent pas qu'à travers la formation, et en particulier la formation obligatoire, la croissance, l'apprentissage et le développement ont été transformés en résultat dans la consommation d'une grande institution internationale : l'école. Nous avons transformé la croissance personnelle en formations qui ressemblent à des écoles. Et il devrait être logique que lorsque nous avons fait cette transformation, que nous l'avons rendue obligatoire, l'éducation et la connaissance sont devenues elles-mêmes des marchandises, même si dans la plupart des pays, ces marchandises sont aujourd'hui contrôlées par les autorités publiques. La formation, et en particulier le savoir, devient rare dès qu'il est devenu une marchandise.
Le véritable problème, le véritable défi pour le socialisme aujourd'hui est de prendre conscience de la manière dont les traitements sociaux, les traitements - "treatment", est-ce le bon mot ? - les thérapies, que nous définissons comme des produits institutionnalisés, sont devenus des marchandises essentielles. En raison de toute la discussion sur la pollution de l'environnement, qui est devenue très réelle depuis que nous détruisons actuellement le monde naturel de Pandore, cela n'a plus de sens, même si nous réalisons que nous détruisons de la même manière la convivialité sociale, les structures sociales, si nous suivons l'exemple de la Russie et des États-Unis dans la tentative de développer le quatrième secteur, le secteur tertiaire obligatoire, tout en transformant tous les besoins interpersonnels, le besoin d'aide lorsque je suis malade ou que je meurs, la nécessité d'affronter le monde de manière ouverte et de comprendre ce qui s'est passé dans le monde lorsque j'étais jeune, le besoin de se déplacer d'un endroit à l'autre par des moyens de transport. Tout cela, nous le transformons en marchandise.
Lorsque Marx a écrit son fameux premier chapitre du Capital, la marchandise était pour lui d'abord et principalement un produit manufacturé. On pouvait la toucher. Mais si on lit attentivement, il est clair que cet étrange vieil homme, lorsqu'il écrivait sur le "saut au-dessus de l'abîme", voyait ce qui pourrait arriver un jour, notamment dans le chapitre où il dit : "Sur cette voie, nous aurons de plus en plus de choses utiles - et de plus en plus d'hommes inutiles". Il a réalisé qu'un temps viendrait où tous les services deviendraient des marchandises pour l'homme. Je ne pense pas qu'il soit possible de trouver une solution dans le monde d'aujourd'hui, dans cette triple dégradation du monde d'aujourd'hui que j'expliquerai dans un instant, si les politiciens et les idéologues ne prennent pas en compte le fait que la voie que nous suivons essentiellement est la transformation de tous les services en marchandises, même au nom du socialisme.
Maintenant que j'ai parlé de la triple charge, de la triple dégradation du monde, je passe à l'élimination des ressources, à la dégradation ou à la dévalorisation des marchandises dont nous dépendons et dont nous devenons les esclaves, et à la polarisation sociale. Prenons à nouveau l'exemple de l'école. J'ai séparé une fois l'éducation en savoir et scolarisation et il y a automatiquement certaines personnes qui reçoivent plus que d'autres pour certaines raisons et qui légitiment leurs avantages économiques, sociaux, politiques au moyen de l'accumulation intellectuelle de marchandises immatérielles, appelées savoir.
Ce que nous devons comprendre, c'est que le monde technique, dans lequel les experts ne sont pas nécessaires, serait un monde dans lequel différents aspects de la technologie, rendus possibles par la technologie, limiteraient radicalement le bien pour les gens. Tout le monde au Pérou saurait comment réparer le cœur technologique, à condition qu'ils aient des cœurs technologiques et que personne, pas même le président ou le service d'urgence, ne roule à plus de 15 kilomètres par heure. Tout le monde au Pérou ou au Mexique serait capable, en quelques semaines, d'effectuer les analyses sanguines nécessaires pour guérir 90% des maladies qui menacent aujourd'hui la vie des jeunes et de déterminer ce que pourrait être une médication appropriée aujourd'hui. Mais au lieu de cela, nous devrions avoir la possibilité de détruire les deux bombes au cobalt qui se font concurrence dans tous les petits pays comme le Honduras par exemple, et qui ne rapportent des bénéfices qu'à ceux qui possèdent des connaissances de consommateurs, et ce sont les mêmes qui accumulent les connaissances disponibles sur le marché en tant que marchandise, que ce soit sur un marché de l'Est ou de l'Ouest.
Domenach : Il y a une question qui me taraude encore et que je voudrais te poser. Qui doit légitimer cet idéal social, économique ?
Illich : Eh bien, je parle d'un maximum, pas d'un idéal particulier, et je pense que dans un monde où les choses deviennent scientifiquement possibles, toutes les vitesses deviennent possibles, et toutes les façons de prolonger la vie deviennent réalisables. La semaine dernière, le directeur du programme spatial aux États-Unis a axé son travail sur l'exploration de l'immortalité. Pour certains, tout est possible, tant que la grande majorité de l'humanité est dressée à travailler comme esclave pour envoyer un homme sur la lune. Dans un tel monde, il est indispensable que la légitimité mette l'accent sur la limitation, comme un résumé de ce que nous considérons comme suffisant dans un certain cadre, pour nous-mêmes.

Domenach : Prométhée, l'homme de travail qui s'est révolté contre les dieux, est toujours présent parmi nous. Mais de l'autre, Epiméthée, nous n'avons plus parlé. Penses-tu qu'il soit encore vivant lui aussi ?
Illich : C'est une figure mythologique oubliée de l'Occident, restée avec Pandore, et qui a fermé l'amphore avant que l'espoir ne s'échappe. Il est resté à l'état de compagnon. Et s'il est resté dans le monde avec son compagnon, il a inventé l'espoir, pour les projets d'un monde humain. Notre véritable problème aujourd'hui est de retrouver une compréhension humaine vraiment profonde de l'espérance dans ce monde, sur notre terre. L'espoir s'est perdu lorsqu'il est devenu le produit surnaturel d'institutions qui utilisent des rituels pour produire l'espoir d'un autre monde, et Camus avait donc raison de prêter attention à ce problème.
Domenach : Mais l'espoir pour nous doit être restauré, n'est-ce pas ? Pour notre vie.
Illich : Pour nous, pour nous.
Domenach : Pour nous, ou par un type de communauté que tu appelles convivialité.
Illich : Exactement.
Domenach : Tu veux dire que vivre ensemble signifie qu'il n'est plus nécessaire d'acheter des choses.
Illich : Oui, exactement. Nous devons reconnaître que la productivité institutionnelle atteint un certain point où elle nous fait reculer, nous empêche d'être ouverts à la convivialité. Nous atteignons un certain point où toute une culture est tellement centrée sur l'accomplissement de la vie humaine par la consommation de biens et de services que nous devenons incapables, en tant que membres typiques de cette culture, d'avoir confiance dans le fait qu'un autre être humain peut prendre soin de nous, que nous pouvons apprendre de lui, même s'il n'est pas professionnel, même s'il ne fait pas partie d'une institution, et n'a rien appris de particulier. Il doit y avoir une différence entre l'espoir que nous retrouvons et l'espoir au sens d'une attente, d'une attente croissante. Nous devons réapprendre à faire la différence entre l'ouverture d'esprit, être surpris par une autre personne, et l'attente qu'une institution nous livre un produit tel que nous l'avons prévu et déjà identifié à l'avance. Je pense que la plus grande tâche de notre époque est de redécouvrir notre capacité à vivre en interdépendance, même dans les sociétés technologiques, ce qui est la pire des conditions de toutes les sociétés, à l'Ouest comme à l’Est.
Lorsque les gens discutent habituellement, comme nous l'avons fait ces derniers jours, ils considèrent les problèmes de l'avenir comme une lutte pour rendre les institutions plus productives, un moyen de se protéger des mots que Pandore a émis et de diffuser les résultats selon lesquels les produits d'une institution sont maintenant meilleurs. Je pense que le véritable enjeu est de faire en sorte que les institutions fassent marche arrière.
Domenach : Oui, tu sais très bien ce que les gens pensent de ces idées. Les gens disent qu'elles sont utopiques.

Illich : Je ne sais pas quel est le contraire de l'utopie. Elle est habituellement considérée comme réaliste par la plupart des dirigeants d'une société, ou du moins ce qu'ils appellent le réalisme. Je parle de simplification, de renversement des institutions, de dé-professionnalisation, et les trois me semblent inévitablement nécessaires si nous voulons survivre, et pour cette raison, ils sont réalistes. Quand je parle de simplification, les gens disent souvent, oh, voilà encore un de ces rêveurs de la tradition vers un retour à la nature primitive. Je n'ai rien contre le fait d'être associé à un conservateur de l'âge de pierre (neolithic conservative). Et je n'ai rien contre le fait qu'on me traite de conservateur de l'âge de pierre.
Domenach : De l'âge de pierre.
Illich : Oui, c'est une étiquette.
J'enseigne sur la nécessité de simplifier la vie si nous voulons profiter des biens de la terre. Parce que ceux qui sont contre la simplification et pour le progrès continu - progressus populorum en latin médiéval - rendent les gens fous et affirment qu'on ne peut jamais dire ce qui est bon, parce que le bien signifie toujours "plus". Je parle de l'inversion des institutions. Bien plus que les institutions que nous avons, qui sont des goulots d'étranglement, des cheminées qui donnent une éducation aux enfants, je demande des institutions pour ceux qui veulent apprendre, un monde suffisamment simple pour qu'ils puissent apprendre de la vie plutôt que sur la vie.
En voyageant mois après mois en Amérique latine, de Caracas à Santiago, j'ai souvent eu l'occasion de m'arrêter dans de petits villages et je pense que les gens savent comment vivre sainement au lieu d'aller chez le médecin qui produit la santé comme un service pour eux. Ils peuvent vivre sur le vaisseau spatial Terre, de manière écologique, comme les mécaniciens aiment à le formuler. Et finalement, je crois à la déprofessionnalisation. Je le vois bien. Nous sommes capables de déprofessionnaliser la parole et l'écriture. Pourquoi ne pas déprofessionnaliser aussi la médecine, comme le font les Chinois. Nous savons qu'en cas d'accident, les gens meurent souvent parce que ceux qui les entourent ne savent pas quoi faire. Ici, je veux parler de la re-professionnalisation des valeurs, de l'échange et du service à un niveau de compétence qui n'aurait pas été possible avant la technologisation moderne. Je pense qu'être capable de faire ce qui est politiquement faisable - les principales bases seraient des décisions majoritaires sur différents éléments de base, où nous déciderions quelle vitesse est suffisante - et quels soins de santé sont suffisants. Et même si tu voulais quelque chose, nous ne produirions pas plus pour toi - en tant que société du moins - que ce que la société a jugé bon pour tous après des décisions communales.
De plus en plus de nos jours, depuis la Révolution française, nous définissons comme objectif de la démocratie l'obtention d'un consensus sur le minimum auquel chacun a droit. Je propose d'inverser cette idée. Un système politique sain devrait définir comme objectif principal le maximum qui suffit à chacun. C'est la raison pour laquelle, lorsque je parle d'économie, je propose de passer d'une économie basée sur la circulation à une économie dans un État stable qui reconnaît les limites du monde, que le monde physique, matériel, n'est pas infini, et que le véritable renversement, joint, représentation, par définition, ne sont pas des marchandises, mais sont en revanche illimités.
Pour le souligner encore une fois, si c'est plus facile à comprendre. Quand les gens me demandent si je suis un utopiste, je réponds que je suis pour la simplification, pas pour le romantisme. Je suis pour le renversement des institutions et non contre toutes les institutions. Et je suis pour la dé-professionnalisation et la re-personnalisation des valeurs, pas contre les compétences. Tous ceux d'entre nous qui vivent dans un monde simple savent que les gens savent et peuvent façonner la boue en des choses qui sont fantastiques, extraordinairement belles et complexes. Permettez-moi de citer un poème que j'ai lu dans l'avion en route pour Paris, en préparation de cette interview. C'est un poème aztèque de l'âge de pierre, écrit par un Espagnol en lettres espagnoles, mais en nahuatl (indien). Le poème dit:
"Ce n'est que pour un court instant fugace que nous nous sommes prêtés l’un à l’autre". Car il est adressé à un dieu. "Nous vivons parce que tu nous as faits, Nous avons des couleurs parce que tu nous as peints. Et nous respirons parce que tu nous chantes. Mais pour un bref instant, nous nous sommes prêtés l’un à l’autre". Et il poursuit. "Parce que nous nous effaçons nous-mêmes, comme la peinture est effacée, même si elle est faite de pierre. Nous perdons nos couleurs, comme le quetzal, le bel oiseau vert, perd ses couleurs. Et nous perdons notre voix et notre souffle, comme même le bruit de l'eau. Ce n'est que pour un court instant que nous nous sommes l’un à l’autre".

Traduit de l’allemand par Le Rouge et le Blanc avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Visionnez ici la vidéo originale de l'entretien en français:

https://vimeo.com/58170701

Poème original de Nezahualcoyotl, en nahuatl, et sa traduction en espagnol.

Sur le même blog et sur le même sujet

Ivan Illich (1926-2002), un penseur pour notre temps

https://pocombelles.over-blog.com/2014/11/ivan-illich-1926-2002-un-penseur-pour-notre-temps-5.html

Pour un tout petit temps seulement, nous sommes prêtés l'un à l'autre

https://pocombelles.over-blog.com/2016/08/pour-un-tout-petit-temps-seulement-nous-sommes-pretes-l-un-a-l-autre.html

La nature, la femme et la révolution scientifique (Carolyn Merchant)

https://pocombelles.over-blog.com/2018/08/la-nature-la-femme-et-la-revolution-scientifique-carolyn-merchant.html

Une tragique méprise

https://pocombelles.over-blog.com/2022/02/une-tragique-meprise.html

Et ailleurs:

Tonantzin, the deity behind “Our Lady of Guadalupe” cult

http://Tonantzin, the deity behind the Virgen of Guadalupe cult

Le Dr. Grégory Pamart (33 ans, 4 enfants), qui exerçait dans un village du nord de la France, est suspendu depuis l'année dernière pour résistance à la tyrannie covidienne.

Avec cœur, intelligence et simplicité, il répond aux questions, non moins intelligentes, humaines et pertinentes, de Salim Laïbi (Le Libre Penseur), lui-même chirurgien-dentiste suspendu pour les mêmes raisons (et comme 20.000 personnels de santé en France).

https://www.lelibrepenseur.org/le-libre-entretien-22-avec-le-dr-gregory-pamart/

Cet entretien qui aborde presque toutes les questions de l'affaire Covid (sauf sa programmation de longue main par les ploutocrates et leurs complices et qui s'inscrit dans leur projet de révolution mondiale via la Grande Remise à Zéro - Great Reset ) est un trésor d'humanité.

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The Global Kidnapping of American Medicine Turns Hospitals into Killing Fields

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Sri Ramakrishna, known as Gadadhar in his childhood, was born on February 17, 1836 at Kamarpukur about sixty miles from Calcutta. His parents, Khudiram (father) and Chandramani (mother), were pious and extremely religious, but they were financially poor making both ends meet with great difficulty. Khudiram, while away from home at Gaya, had a vision in which he was told by Lord Vishnu that he would be born to him as his son. Around same time, Chandramani saw a vision of light emanating from Shiva linga and entering her womb. She collapsed on the floor and realized later that she conceived.

Childhood

Gadadhar was liked by one and all in the village because of his sweet nature and talents in various fine arts. He, however, was not fond of a regular school because his keen intellect found out that the so-called education is only for earning money devoid of any real wisdom. He lost his father at the age of seven which made him more serious and in-drawn. He served monks who stopped at his village during their pilgrimage and listened with rapt attention to the discussions they often had among themselves over religious issues. As a child, he collapsed in ecstasy watching a line of white cranes fly by against the dark clouds in the background and also when acting as Lord Shiva on a stage in the village: a forerunner of what was to be seen later in his life.

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