igor chafarevitch

UN PEUPLE, UN PAYS, UN DIEU, UNE ÉGLISE

Entretien avec l'académicien Igor Shafarevich

Dmitry Saprykin

Cet entretien avec l'éminent scientifique et penseur russe Igor Rostislavovich Shafarevich a été enregistré en 2000.

Source: http://pravoslavie.ru/4531.html

- Igor Rostislavovich ! En quelques années, vous avez obtenu des résultats scientifiques sérieux et vous avez rejoint l'élite de la science. Pourriez-vous vous souvenir de quelques moments importants de votre vie de scientifique ?

- Vous savez, j'ai commencé très tôt comme mathématicien. Mais il n'y a rien d'exceptionnel à cela. C'est le problème avec les mathématiques. Elle ne nécessite pas une grande expérience de la vie, la collecte d'un grand nombre d'observations, de matériaux, de voyages de toutes sortes, comme c'est le cas pour les géologues. Un mathématicien commence souvent à réfléchir très tôt. Mes premiers travaux importants ont été réalisés lorsque j'avais une vingtaine d'années. Dès l'âge de dix-huit ans, j'ai commencé à travailler comme mathématicien professionnel. Et à l'âge de vingt-trois ans, j'ai soutenu ma thèse de doctorat. Mais encore une fois, je ne peux pas dire que c'était quelque chose de très exceptionnel.

J'ai commencé à travailler avant la guerre. Récemment, certains d'entre nous se sont remémoré l'atmosphère de ces années-là. Et étonnamment, nous sommes tous arrivés à la même conclusion : à l'époque, être engagé dans la science ne donnait aucun avantage - du prestige, une vie prévue pour cette époque. Et pourtant, notre département, la faculté de mécanique et de mathématiques de l'université, a été fréquenté par de nombreuses personnes. Et je me souviens que lorsque j'ai obtenu mon diplôme, cela m'a intéressé. Il était clair que parmi mes camarades de classe, beaucoup n'avaient pas de compétences spécifiques en mathématiques. Qu'est-ce qui les y a attirés ?

D'un côté, il y avait la particularité des mathématiques elles-mêmes. Comme l'a dit un mathématicien et philosophe, si vous comparez la vie avec le drame de Shakespeare, l'histoire du prince danois Hamlet, alors les mathématiques joueront le rôle d'Ophélie. Elle est charmante et un peu folle. Il y a vraiment quelque chose d'extraordinairement attirant chez elle que tout le monde, même ceux qui n'ont pas de penchants professionnels particuliers, ressent.

L'autre côté est qu'il y avait une certaine échappatoire à la gravité de la vie qui s'y trouvait. D'une part, ce n'était pas un domaine idéologique - ni l'histoire, ni la philosophie, ni même l'art, où l'on était de toute façon soumis à une pression idéologique constante. Les mathématiques étaient loin de toutes sortes d'applications. Il n'y a donc pas eu de problèmes de plans de toutes sortes ou d'envoi sur un chantier à gérer, et il s'est avéré que vos ouvriers étaient des condamnés, que vous seriez confrontés à ce côté horrible de la vie. Ils se sont lancés dans les mathématiques dans un semblant très lointain, mais comme dans un monastère.

De plus, si vous vous souvenez de l'histoire, il y avait des mathématiciens très brillants en Russie - Tchebyshov, Markov, par exemple. Et dans une certaine mesure, on pourrait dire qu'il y avait une école de mathématiques à Saint-Pétersbourg. Mais tout de même : ce n'était qu'une chaîne de talents individuels brillants. Une autre situation est possible, lorsque de nombreux, disons plusieurs dizaines de scientifiques s'unissent autour de certains problèmes. Une telle situation s'est souvent produite en Europe occidentale dès le XIXe siècle, alors que dans nos mathématiques, elle a commencé à se former après 1918. Un tel cercle s'est formé autour d'un brillant mathématicien, alors académicien Luzin.

Ce n'était pas un groupe très important. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'ils se sont engagés dans la science sans aucun espoir de réussir dans la vie. Au contraire - dans la faim, dans le froid. C'était un groupe très soudé, travaillant même avec une sorte de défi au reste des mathématiciens, mettant l'accent sur leur position particulière, comme cela se produit toujours dans de tels cas.

En décrivant ce cercle, l'un d'entre eux a écrit des poèmes semi-comiques de ce genre : "Les couloirs sont gelés avec des rouleaux, / Seuls les arguments sont chauds ici." Ils vivaient dans le froid et la faim, dans la crainte constante d'être mobilisés pour un travail quelconque. Et pourtant, c'est exactement l'époque où les mathématiques soviétiques ont commencé à s'épanouir énormément. Très vite, les étudiants de Luzin ont commencé à se tourner vers d'autres domaines, y créant leurs propres écoles. Et par la chaîne des générations, presque tous les mathématiciens russes modernes peuvent tracer leur succession à partir de ce cercle.

Cela s'est produit, tout d'abord, grâce à Luzin lui-même, un homme très talentueux, qui a réussi à réaliser tout un enchevêtrement de problèmes intéressants, passionnants et en même temps accessibles et surmontables. Et d'autre part, parce qu'en faisant cela, ils ont créé leur propre monde dans lequel ils ont pu exister.

C'était la génération de mes professeurs, l'âge de mes parents, j'ai beaucoup entendu parler d'eux. Et il est intéressant que, en comparant cette époque avec celle d'aujourd'hui, vous puissiez prêter attention au fait qu'aucun d'entre eux n'a émigré à cette époque. Dans le cadre de la NEP, il était possible de voyager à l'étranger. Et beaucoup sont partis, mais pas pour longtemps, puis sont revenus. Il y avait ce qu'on appelait les bourses Rockefeller. Pendant quelques mois, une personne peut se rendre à l'étranger. En général, ils partaient avec leur famille... Néanmoins, personne de l'école de Moscou dont je parlais n'y a séjourné. Et de Leningrad, où il y avait juste un groupe de mathématiciens moins brillants, plusieurs personnes sont parties - loin des meilleurs. Et non pas en tant que transfuges ou non-retournés. Quelqu'un s'est marié en Amérique - puis est venu ici, a rangé sa bibliothèque et est parti. C'était possible. Le centre d'attraction des intérêts scientifiques était probablement plus fort à Moscou et plus faible à Leningrad. Et grâce à cela, personne n'a quitté Moscou.

Et maintenant, il n'est pas possible de dire que les conditions matérielles étaient pires qu'à l'époque. Certainement pas... Je me suis posé cette question à plusieurs reprises. Et je ne peux pas répondre à la question de savoir pourquoi il y a une si grande différence. Il est clair qu'il s'agit d'une sorte d'attitude de principe. Il semble qu'une sorte de drogue se soit installée à cet égard. On a l'impression que l'on ne peut s'en sortir qu'en puisant d'une manière ou d'une autre dans l'argent provenant de l'étranger. Soit vous y trouvez un emploi permanent, soit vous y voyagez aussi souvent que possible. Mais à l'époque, cela n'existait pas - les gens travaillaient tranquillement ici dans des conditions incomparablement pires. Après tout, si un mathématicien part au moins trois mois par an, mais plusieurs années de suite, alors le lien entre l'élève et le professeur est rompu. L'élève peut alors demander des conseils tous les jours, et la conversation avec le professeur s'intensifie constamment. C'est sur cette base que les écoles qui ont rendu les mathématiques soviétiques célèbres dans le monde ont été construites. Aujourd'hui, il est vendu, et non reproduit.

Une telle différence d'attitude est probablement due à l'essor scientifique général qui existait alors, dans les années 1920 et 1930. Il y avait ici un centre scientifique unique. Et pour un vrai mathématicien, bien sûr, les intérêts scientifiques sont plus importants que l'aspect matériel de la vie...

- Et peut-être que cela a quelque chose à voir avec la nature plus enracinée et traditionnelle de ces gens ?

- Oui, je pense aussi souvent que le matériel humain était différent à l'époque...

Pour la majorité de l'intelligentsia de l'époque, le départ de Russie n'était concevable que sous la menace d'une mort imminente.

- Passons à l'autre côté, plus proche des thèmes de notre site "Orthodoxie 2000". Récemment, le fils de l'académicien Sergei Vavilov, "le président non partisan de l'Académie des sciences soviétique", a écrit à propos de son père, il semble, dans Les progrès des sciences physiques, qu'il "a vécu la vie d'un vrai chrétien". On dit la même chose de certains grands scientifiques étrangers - Max Planck, par exemple. Vous connaissiez bien l'élite de la science soviétique, l'intelligentsia de cette époque. Quelle était l'atmosphère spirituelle là-bas ?

- Vous savez, cela dépend beaucoup d'une génération. Sergei Ivanovich Vavilov appartenait à la génération qui a précédé la mienne - la génération de mes professeurs et de mes parents. Je pense qu'en général, les intellectuels de cette génération n'étaient pas religieux. Presque tous les membres de cette génération que j'ai rencontrés ont raconté une histoire très similaire. Ils m'ont dit que dans leur jeunesse, avant la révolution, ils étaient fervents et sans doute croyants, et qu'ils s'exprimaient d'une certaine façon automatiquement. Il a été dit que la prière était quelque chose de quotidien et d'habituel. Mon professeur d'université, Boris Nikolaïevitch Delaunay, me disait : "Vous savez, Igor, je me rends compte que c'est assez bête, mais même aujourd'hui, j'ai encore parfois envie de prier. Mon père m'a dit que lorsqu'ils communiaient en classe avant Pâques, il était impossible de jouer au chat et à la souris plus tard, car tout le monde voulait succomber.

Mais la révolution et la guerre civile ont considérablement changé la psychologie. Mon père disait que ce qu'il avait vu et vécu pendant la guerre civile lui avait fait perdre la foi en un Dieu bon, un Dieu avec lequel un contact personnel était possible. Bien que dans sa vieillesse, j'ai vu qu'il était souvent baptisé.

Et cela, je l'ai entendu de la bouche de beaucoup.

Non, il y avait certainement des gens parmi eux qui sont restés croyants. Et j'en connaissais certains. Mais il s'agissait d'exceptions.

- Quant à votre père, est-ce que c'est la tragédie de la guerre qui l'a affecté ?

- La guerre civile. Oui.

C'est la même chose, mais dans une mesure incomparablement plus grande, comme c'est le cas actuellement. Les gens sont aussi très choqués en ce moment. Il s'exprime cependant de manière très différente. Aujourd'hui, de nombreuses personnes viennent à l'Église, espérant y trouver quelque chose, et certaines - dans des sectes d'un genre ou d'un autre. Vous pouvez voir que les gens ont perdu l'inertie avec laquelle ils vivaient. Bien sûr, cela s'est produit alors dans une mesure incomparablement plus grande que maintenant, car la vie est beaucoup plus gâchée.

Avant cela, ils avaient l'impression qu'une personne dont les parents ont fait des études supérieures sera également éduquée. Et, par conséquent, il bénéficie d'une vie tranquille sans problèmes et sans efforts, s'il n'a pas de prétentions extraordinaires. S'il veut devenir un scientifique plus célèbre - eh bien, il devra travailler plus dur pour qu'on le laisse préparer sa thèse et ainsi de suite. Ils ne doutaient pas que toute cette couche, l'intelligentsia, aurait une vie tranquille, au moins, aisée et prospère. Si c'était en province, alors avec de très grands appartements, des chemises propres tous les jours, des domestiques, etc.

Mais au lieu de cela, ils sont tombés dans quelque chose qu'ils ne pouvaient tout simplement pas imaginer. Dans la menace d'un peloton d'exécution, par exemple. Pas parce que quelqu'un se bat contre quelque chose - je ne parle pas de ceux qui sont entrés dans l'Armée blanche. Mais simplement parce qu'une unité est arrivée en ville, ou a pris des otages, ou "juste au cas où", ou parce que l'homme portait des bottes.

Mon père a été emmené deux fois au peloton d'exécution, m'a-t-il dit. Et une fois, tout le chemin a consisté à être examiné. Ils ont cherché à savoir ce qu'ils pouvaient lui prendre et s'il valait la peine de le tuer. Et quand ils ont vu qu'il était en chaussures, sans bottes, ils l'ont laissé partir. La famine. Le typhus. Mort de personnes en masse. Ce dont ils n'avaient aucune idée auparavant.

C'est-à-dire que c'est ce que nous vivons maintenant, lorsque le mode de vie habituel est détruit. Et il y avait une confusion dans l'esprit. Les gens perdent leur inertie de perception spirituelle du monde, dont ils avaient l'habitude de vivre, et ils se retrouvent sans défense... Comme à la fin de l'Empire romain, par exemple, la même chose s'est produite. De nombreux cultes exotiques apparaissent, croyant à la sorcellerie.

- Mais cet état tragique peut aussi nous aider à comprendre le christianisme, qui est basé sur le mystère de la Croix et le sacrifice d'un martyr.

- Je pense que c'est déjà le cas pour les générations suivantes, celles qui considèrent que c'est l'expérience de quelqu'un.

Vous savez, dans cette génération de professeurs avec lesquels j'ai étudié, il y avait un sentiment de consternation mortelle qu'ils ont vécu. Ceux qui ont eu des enfants rêvaient : seulement d'élever des enfants - que penser de plus !

- Et ensuite, que s'est-il passé dans les générations suivantes ?

- La situation dans le domaine de la science a changé de manière très radicale lorsque nous avons commencé à clarifier la réalité des armes nucléaires. Puis la situation matérielle des scientifiques a changé de façon spectaculaire. Ils ont cessé d'avoir faim.

Et c'était encore une époque de très grande pauvreté. En ce sens que nous vivions tous, par exemple, dans des appartements communs. Je me souvenais moins que les doigts de ma main de mes connaissances qui vivaient dans des appartements séparés. À l'école, par exemple, la petite-fille d'un ancien bolchevique étudiait et nous avons été invités à lui rendre visite. Nous sommes venus et avons vu une image étrange : vous êtes entré - et une cloche a sonné ! Et après la guerre, cette situation n'a pas immédiatement changé, sauf peut-être au sommet, les grands scientifiques de l'atome, par exemple. Mais au moins la question de savoir si le scientifique et sa famille seront nourris, a été supprimée. Les salaires ont été augmentés à plusieurs reprises. Il y avait le prestige d'un scientifique. Ils ont commencé à écrire sur la science. Les gens sont tous très réceptifs aux signes de la société - la société a besoin de tel ou tel comportement, de tel ou tel type de personnes : ces personnes sont récompensées, elles écrivent sur elles, elles font des films. Puis il y a eu autre chose : d'énormes concours pour les facultés - mathématiques, physique. Je parle juste : "Que voulez-vous être ? - "Je veux être physicien"... C'est une génération différente.

Et je ne parle pas des scientifiques de l'atome - ils étaient dans une position particulière. Ils étaient plus indépendants. Ils ont pu s'élever contre le fait que, contrairement à la directive du Comité central, un élève de Lyssenko a été élu à l'Académie. Ensuite, nous avons eu une élite scientifique et technologique particulière.

- Quant à la vie intérieure, en particulier l'attitude à l'égard de la religion. Était-ce une génération complètement irréligieuse ?

- Je pense que oui. Je n'ai jamais ressenti d'intérêt particulier pour cet environnement. Voici une situation typique. L'académicien Luzin, dont je parlais, appartenait à une génération avant cela. Je lui ai seulement dit bonjour. Je ne lui ai dit bonjour qu'une ou deux fois. Mais ses élèves immédiats étaient de la génération avec laquelle j'ai étudié. J'étais proche de beaucoup d'entre eux, je leur ai beaucoup parlé, et ils m'ont beaucoup parlé de Luzin. Et ce n'est que maintenant, à notre époque, que j'ai appris que Luzin avait de profonds intérêts religieux. Il était un ami proche de Florensky, appartenait à la tendance du séméno-slavianisme, et une affaire a même été ouverte contre lui par le NKVD (ceci est publié maintenant). Mais aucun de ses étudiants, même très proches, n'a pu m'en dire un mot. Je pense qu'ils n'étaient pas au courant ou qu'ils ne s'en souciaient pas du tout. Un tel fossé entre les générations !

La seule chose qui s'est produite ici, c'est que l'hostilité envers la religion a en quelque sorte disparu. L'attitude envers l'Église comme quelque chose d'hostile ou... ou effrayant, dangereux. Il est difficile de tracer une ligne ici. On avait l'impression que c'était une forêt sombre - qui sait, on peut peut-être s'y perdre.

Je pense que le tournant a eu lieu avec la guerre. Avant la guerre (je m'en souviens très bien : non pas que je la percevais d'un point de vue chrétien comme un coup porté à moi - plutôt comme un spectateur qui la regarde), la pression était très forte. C'était les années trente. J'étais un écolier. Il y avait une église en face de notre maison. Et c'était un passage pour aller à l'école. Et je me souviens qu'il y avait une procession et qu'il y avait des enfants, des gars comme ça. Ils faisaient semblant d'être saouls et traînaient tout le temps dans le coin - ils faisaient semblant de frapper ou de pousser le prêtre. Cette image de la procession est restée dans ma mémoire...

Et puis cette église a été fermée. Et - chose terrible - le prêtre s'est pendu aux portes de l'église. C'était un acte si monstrueux, un péché terrible pour un chrétien... Ou peut-être qu'ils l'ont pendu - je ne sais pas.

Et après que l'église ait été dynamitée, très prudemment - pour que seule la vaisselle sonne dans les maisons. Et à sa place a été construite l'école Stroganov.

Et il y avait une attitude générale envers l'Église avant la guerre. L'attitude était comme celle d'une famille avec une arrestation. Si les gens étaient décents, s'ils étaient vos proches, alors la relation n'était pas interrompue. Mais on avait le sentiment que c'était quelque chose de très dangereux. Bien sûr, il y avait des gens pour qui il y avait quelque chose de si attirant dans l'Église qu'ils ont cédé au danger. La plupart d'entre eux l'évitaient et la considéraient comme quelque chose de risqué. Mais ce n'était pas un calcul, voyez-vous. La particularité de la conscience qui s'est développée n'était pas qu'il s'agissait d'un calcul : cette action me menace de ceci ou de cela. C'était une atmosphère générale de peur.

Et l'Église a été incluse parmi les facteurs dangereux de la vie. Et pour beaucoup, pas de sympathie. Quelque chose de "sombre". Je me souviens que les adultes parlaient, quand ils oubliaient ma présence, de la survie de l'Église, de sa place dans l'avenir. Quelqu'un a dit que seules les vieilles dames allaient à l'église : elles mourraient et il n'y aurait personne pour y aller. Puis, plusieurs décennies plus tard, j'ai entendu les mêmes conversations (en souriant) et j'ai pensé que ces filles komsomol en foulard rouge, dont on disait qu'elles ne voulaient absolument pas aller à l'église, s'étaient transformées en vieilles dames et allaient à l'église.

Bien sûr, pendant toute la période de persécution - celle de Staline, de Khrouchtchev et de Brejnev (qu'on ne peut pas appeler persécution, mais plutôt pression) - l'Église était soutenue par des vieilles dames. Et puis il y a eu une collision très douloureuse, lorsque l'intelligentsia a tendu la main à l'Église.

Je ne dirai pas qu'il y avait quelque chose d'impur ici : ils avaient simplement une certaine envie et un certain intérêt. Mais du point de vue des vieilles dames de l'Église, bien sûr, il y avait quelque chose ici. Ils ont défendu l'Église avec leur vie, avec la chaleur de leur cœur, avec leur travail - et maintenant d'autres sont venus pour s'admirer, pour se montrer. Et l'attitude était en conséquence.

- Et c'est pour quand ?

- Je pense que c'est quand l'Eglise est devenue sûre ou peu dangereuse. Quelque part à l'époque de Brejnev. L'Église, bien sûr, a toujours été soumise à une sorte de surveillance inamicale... Par exemple, on entre dans une église et on voit immédiatement un signe que la première chose dont on a besoin lors d'un baptême est le passeport des deux parents. Pourquoi - ce n'est absolument pas clair. Pourquoi une grand-mère ne peut-elle pas en apporter un ? Il s'agit d'un état athée, qui n'aurait pas considéré cela comme autre chose qu'un rituel vide. Je pense qu'il dissimulait également une vision religieuse, mais d'un autre ordre : l'État croyait en fait que ce rite n'était pas vide, mais seulement nuisible à l'État.

Et quelle en était l'explication ? Ils ont dit des bêtises, qui peuvent toujours être dites si vous avez le pouvoir entre les mains, comme par exemple que le baptême peut provoquer un rhume. Mais il n'est jamais venu à l'idée de quiconque d'exiger un passeport pour acheter une glace à un petit-fils - après tout, lui aussi pourrait manger une glace et attraper un rhume. Il est clair que c'était un non-sens. Telles étaient les formes de pression.

L'intelligentsia, oui, avait peur de cela. Je me souviens de quelques cas où j'étais moi-même parrain. Et il y a eu des cas où, disons, la mère voulait baptiser, mais le père avait peur. Puis nous avons trouvé un prêtre qui était prêt à baptiser sans ces passeports. De tels prêtres ont été trouvés, mais pour eux c'était un grand risque...

Bien que, d'un autre côté, une fois j'ai vu une église absolument bondée - plusieurs dizaines de personnes sont venues pour être baptisées. C'étaient des jeunes gens des usines - ils n'étaient certainement pas en danger. Et un enseignant, disons, aurait pu être signalé pour son travail.

- C'est-à-dire que cette pression a coupé de l'Église les couches les plus éduquées.

- Oui, je pense que cela s'appliquait surtout à l'intelligentsia. De même que certaines études politiques et d'autres choses de ce genre.

- Et pendant cette période de retour progressif de l'intérêt pour l'Église, y avait-il, parmi l'intelligentsia et parmi les scientifiques, des gens qui étaient de fervents croyants ?

- Oui, bien sûr, il y a toujours eu de telles personnes. Mais la question est de savoir combien ils étaient et dans quelle mesure ils ont défini le visage de cette strate.

Il y avait des gens qui ne cachaient absolument pas leur appartenance à l'Église ou leur appartenance à l'Église. Parfois, cela a été pardonné. Mais ils étaient aussi prêts à subir des épreuves. Les enseignants, par exemple, ont souvent été licenciés.

Mon fils avait un professeur d'anglais. C'était une vieille dame bizarre. Elle était très étrange - je crois que c'était un pull à capuche. Elle était complètement comme une sorte de magie avec les enfants, elle était comme si elle les hypnotisait. Pour qu'elle ait des conversations en classe, elle a dit qu'elle ne pouvait pas imaginer de telles choses... C'est pourquoi elle était généralement appelée par ses supérieurs au bout de quelques mois et leur demandait : "Croyez-vous en Dieu ? Apparemment, ils ont deviné d'après ces signes. Et elle me disait ensuite : "Vous savez, je pense généralement que vous devriez toujours vous soumettre aux autorités, mais ici, je ne pouvais pas. Et elle leur disait : "Je le crois." Et ils disaient : "Eh bien, alors écrivez votre lettre de démission." Et elle allait dans une autre école.

Il y avait aussi l'église des Catacombes. Ou, par exemple, pendant la persécution de Khrouchtchev, il y avait des chrétiens orthodoxes qui appartenaient au patriarcat de Moscou et qui ont lutté contre la fermeture des églises. Il y a eu une persécution de l'Église, pas spécialement sanglante - sans exécutions, sans Solovki. Mais dans le sens de la fermeture des églises, c'était très cruel. Environ vingt mille églises se trouvaient en Russie - et environ dix mille ont été fermées. Et puis il y a eu un homme héroïque, je crois que son nom de famille était Talantov. Je pense à Vyatka (Kirov à l'époque). Il a commencé à lutter contre la fermeture des églises. Il y en avait tout un groupe - j'ai entendu parler plus tard d'autres groupes de ce type (à Nijni-Novgorod, par exemple). Il a réussi à envoyer du matériel à l'étranger. Et à la fin, ils ont commencé à le harceler dans les journaux en disant qu'il suscitait une campagne antisoviétique. Sa femme a eu une crise cardiaque et est morte. Puis ils ont mis Talantov dans un camp et il est mort en six mois. Un tel martyr de notre temps a presque...

C'est comme ça que ça s'est passé. Et puis l'attitude a commencé à changer. Je l'ai remarqué il y a longtemps. J'étais dans un bus, j'ai entendu deux personnes parler, l'une d'elles dit "prêtre". J'ai entendu les grondements habituels du prêtre. Et il a dit avec une intonation complètement différente : "Quel prêtre ! Un vrai ! Avec une telle barbe..." J'ai ressenti une attitude complètement différente vis-à-vis du phénomène lui-même. L'hostilité à l'égard de l'Église a commencé à s'estomper.

Bien que jusqu'à la fin de l'ère Brejnev, des groupes de jeunes, membres du Komsomol, se tenaient autour de l'église à Pâques. Et, par exemple, ma femme et moi avons été autorisés à entrer dans l'église, mais pas mon fils. Ils ont dit : "C'est seulement pour les personnes âgées." J'ai parfois essayé de les persuader, mais cela n'a servi à rien. Apparemment, ils n'aimaient pas ça eux-mêmes, mais il y avait une instruction...

Mais une foule se rassemblait autour de l'église à chaque Pâques, des bougies étaient allumées pour la procession - personne ne pouvait l'empêcher. Il y avait une certaine attraction pour l'Eglise.

Mais peut-être pour finir, je pense que cette époque est toujours en cours, franchement - pour dire l'amère vérité. Il me semble qu'il y a une vague gravitation, de l'espoir. Il me semble que c'est le cas, mais comment le savez-vous vraiment ? Il me semble qu'aucun peuple orthodoxe n'a été formé, qui s'engage fermement, qui va à l'église, qui vit sa foi. Et c'est jusqu'à présent un état de recherche induit par le choc. Comme les oiseaux, ils volent de manière désordonnée, à la recherche d'un lieu de nidification ou de nourriture, mais ils ne maîtrisent pas encore le mécanisme inné spécifique de la recherche du matériel de nidification ou de la traque des proies, qui conduit alors l'animal fermement dans son sillage. Il erre dans différentes directions.

En ce moment, nombreux sont ceux qui errent près de l'église orthodoxe. D'autres (un plus petit nombre, heureusement) se promènent chez les Krishnaïtes. D'autres lisent Roerich. Mais il me semble que cela se passe encore à ce niveau. Nous n'avons aucune raison de nous reposer sur nos lauriers.

- Et que pensez-vous, à l'avenir, qu'il y ait un espoir que le peuple russe devienne ecclésiastique et qu'il y ait une renaissance ?

- Comment le savoir ? Je pense : soit - soit. Soit il y en aura, soit les gens disparaîtront. Peut-être que les gens disparaîtront comme un phénomène plus ou moins important de la vie mondiale. Bien sûr, je suis sûr qu'une nation russe forte ne peut exister que selon le principe : un peuple, un pays, un Dieu, une Église.

Et je pense que s'il y avait une solution complète, enracinée, calme, comme une solution finale de l'Église, la foi qui imprègne toute la vie des gens, alors cela résoudrait le problème du système d'État monarchique. Sans laquelle je ne peux pas non plus imaginer une Russie stable et forte. Car comment la Russie peut-elle exister ? Elle semble si misérable sous la démocratie qu'elle vous fait même mal au cœur. Ce n'est même pas tragique - c'est pire. Et une dictature n'est qu'une parodie pathétique de la monarchie.

En fin de compte, je ne peux qu'imaginer une monarchie dont le fondement serait une vision religieuse du monde. Parce qu'autrement, il n'est pas clair comment les gens peuvent confier leur destin à une seule personne, si cette certitude n'est pas confirmée d'en haut. Mais il me semble que cela est possible dans un avenir lointain, que je n'espère certainement pas voir. Bien que les choses se passent souvent beaucoup plus vite qu'on ne peut l'imaginer...

- Vous avez en fait répondu à la question que je voulais poser sur l'avenir de la Russie. Sommes-nous maintenant à un point de rupture ?

- Pire encore qu'au point de rupture. La Russie est maintenant, bien sûr, un pays conquis, vaincu. Et soit il trouvera la force de surmonter le joug - spirituel et physique, de le jeter, soit il ne résistera pas...

- Et que pensez-vous que la jeune génération, en particulier, puisse faire dans cette situation pour relancer la Russie ? Et de ce point de vue, quels sont les problèmes les plus urgents en Russie ?

- Vous savez, il me semble que la crise russe n'est pas seulement une crise russe. Il s'agit d'une crise mondiale, avec une réflexion particulière en Russie. Et si cela ne nous éloigne pas trop du sujet, je peux vous expliquer comment il me semble que c'est le cas. Après tout, il me semble que le sort de la Russie ne peut être résolu qu'à l'échelle mondiale.

- Oui, c'est intéressant.

- Il me semble qu'au cours des derniers siècles, en particulier des deux derniers siècles, l'Occident a construit une société tout à fait unique, une société qui n'a jamais existé auparavant et qui, à bien des égards, rompt complètement avec la tradition de l'histoire humaine.

Tout d'abord, elle n'est pas agricole, mais purement urbaine. Il y a eu des cas d'émergence de grandes villes et de déclin de l'agriculture. Cela était généralement associé à la fin de certaines civilisations : romaine, babylonienne... Selon Spengler, c'est un signe typique du déclin d'une culture particulière, lorsque les grandes villes se développent au détriment du village. Mais cette croissance n'a pas été du tout de la même ampleur : toujours une grande partie de la population vivait à la campagne, et maintenant on construit une société dans laquelle idéalement personne ne vit à la campagne. Aux États-Unis, environ 3 % de la population vit à la campagne et exploite une ferme, tandis que la majorité de la population travaille pour l'agriculture, produisant des engrais, construisant des machines, faisant de la recherche, de la génétique ... On a l'impression que cette société est hostile à l'agriculture et a besoin, presque comme dans les mines d'uranium, de minimiser les contacts avec elle - de remplacer les hommes par des machines si possible.

Cette société et cette création furent la destruction de la campagne, qui commença en Angleterre avec la persécution la plus brutale des paysans. Ils ont été chassés de leurs terres, déclarés vagabonds car, en effet, ayant été dépossédés de leurs terres communales, ils erraient à la recherche de travail. Ces vagabonds étaient marqués au fer rouge et pendus. Ou bien ils étaient emprisonnés dans des maisons de travail, où les conditions de vie étaient similaires à celles des prisons et que l'on appelait "maisons de l'horreur". Peu à peu, ils ont été recyclés dans le prolétariat urbain, mais même là, ils ont été maintenus sous la menace de lois cruelles, qui suggéraient, par exemple, la peine de mort pour le vol de biens de quelques fardeaux, c'est-à-dire de quelques centimes. Puis les parcs de Londres ont été ornés de pendus. C'est ainsi que la société technique industrielle a été construite aux dépens de la campagne.

Aujourd'hui, la vie est de plus en plus basée sur la technologie, et la technologie est considérée comme l'élément le plus fiable de la vie. Et partout où l'homme peut être remplacé par la technologie, il est remplacé par la technologie. Au niveau des interrupteurs, par exemple, lorsque les personnes sont remplacées par des dispositifs techniques, il y a moins d'erreurs... La technique est comprise dans un sens très large, non seulement comme une technologie de machine, mais aussi comme un système élaboré et pratiqué d'action ciblée, un système tel que n'importe qui peut l'apprendre. Il peut s'agir d'une technique boursière, d'une technique de publicité, d'une technique de propagande politique... La machine n'est qu'un idéal, une "technique idéale". Cette technique soumet complètement une personne. Il lui indique à la fois les buts de la vie et les moyens de les atteindre. Et le chemin du repos. L'homme travaille pour la machine, et la machine organise son repos. Le contact avec la vie réelle est remplacé par un contact artificiel, principalement par le biais de la télévision, comme dans certains romans fantastiques sur l'avenir. Un sociologue allemand a formulé cette tendance de manière très succincte : il s'agit de détruire la nature et de la remplacer par une nature artificielle, à savoir la technologie. Dans le monde, il y a une révolution de ce genre.

La Russie était dans une position particulière, car cette civilisation technique crée de très grandes forces et un certain nombre d'opportunités très attrayantes pour la mentalité russe. Après tout, cette nouvelle technique très spécifique est basée sur la science, chaque nouvelle réalisation technique est basée sur une réalisation scientifique qui vient de se produire. Par exemple, la bombe atomique est créée sur la base de la mécanique quantique, découverte par pratiquement la même génération de personnes.

La Russie s'est donc retrouvée dans une position où se trouvaient un certain nombre d'autres pays. Ils ont été confrontés à un problème : comment être avec une civilisation aussi technique ? Et cette civilisation est extrêmement cruelle et intolérante. Elle agit sous le masque de la douceur, de l'impartialité, de la tolérance, mais elle ne se réfère qu'à ce qui se passe en son sein et à ce qui ne l'empêche pas de fonctionner. En interne, elle est prête à défendre n'importe quelle minorité : religieuse, sexuelle, quelle qu'elle soit...

- Faites-vous référence à la civilisation occidentale ?

- Oui, bien sûr. La civilisation technologique est une civilisation occidentale... Mais pour autant, elle est totalement incapable de coexister avec des alternatives. Elle les détruit tout simplement. Les Indiens d'Amérique ont choisi une seule voie - ne pas y succomber, et ont été complètement détruits. Les Chinois et les Indiens ont été soumis en tant que colonies. Et la Russie a choisi un mode d'emprunt très difficile, l'assimilation, mais en même temps elle a essayé de s'accrocher à ses bases. Et donc, il me semble que le centre de l'histoire de la Russie a été la lutte pour le village, pour empêcher ce renversement de situation en Russie : la construction de la civilisation industrielle aux dépens du village. C'est sur cette base que les réformes d'Alexandre II ont été fondées. La communauté a été préservée pour éviter la prolétarisation du village. Puis, lorsqu'il est apparu que cette voie présente un certain nombre de défauts, les ministres d'Alexandre II et d'Alexandre III Bunge et Witte ont proposé leur propre version ... Mais il s'agissait d'actions au sein de l'administration, qui ne se sont pas traduites par des mesures concrètes. Il y a eu beaucoup de préparation, qui a ensuite été effectuée par Stolypin. Et parallèlement, tout à fait indépendamment de cela, un grand courant se développait sur l'étude et l'introduction de la coopération paysanne, qui permettait de préserver l'élément individuel le plus central de l'exploitation familiale, tout en la rendant économiquement puissante, en lui donnant accès au marché mondial, réfutant le point de vue selon lequel seules les grandes exploitations sont compétitives. Et avant la guerre mondiale, 85 millions de personnes et les membres de leur famille étaient membres de coopératives - une grande partie de la population paysanne. Il y avait d'énormes entreprises coopératives - Maslocenter, Flnocenter - monopolistes sur le marché mondial, qui s'appuyaient sur la coopération des fermes paysannes.

Toutes ces tentatives se sont cependant révélées tardives et insuffisantes et n'ont pas pu empêcher l'explosion de la révolution. Que manquait-il ? Je pense que c'est la même chose qui manque encore - le sentiment que la Patrie est en danger. Si les propriétaires de l'époque avaient perçu correctement ce qui se passait, ils auraient bien sûr été prêts à faire des sacrifices beaucoup plus importants. Mais parmi eux, il y avait une sorte de confiance à courte vue dans l'inertie de la vie, dont j'ai parlé plus tôt, que les choses continueraient à tourner ainsi...

Et le marxisme était un produit de la même civilisation occidentale, une de ses doctrines les plus radicales. Mais aussi contre les paysans et les chrétiens - avec une haine invétérée de la campagne, bien sûr. Et si vous regardez comment Marx explique pourquoi toutes les tentatives de révolution en Angleterre et en France ont échoué, l'explication est toujours que c'était à cause de la "bourgeoisie villageoise". Pour lui, la campagne était un adversaire encore plus redoutable que pour les capitalistes. Pour lui, le village était une contradiction vivante, l'effondrement de sa conception. Car sa conception, exprimée dans le Manifeste communiste, était que la société était de plus en plus divisée en deux classes en guerre, le prolétariat et la bourgeoisie. Mais la paysannerie elle-même était en contradiction avec cette thèse principale. Et il l'appelait "classe étrange", "classe incommode", parlait de "l'idiotie de la vie de village", de "la barbarie au milieu de la civilisation". Et, sur le plan conceptuel, les marxistes bolcheviques, formés théoriquement, ont affirmé que le pays devait être transformé en une économie unique où les prolétaires travailleraient. Et puis ils se sont heurtés à la résistance effrayante de la campagne. Les forces bolcheviques étaient divisées entre la répression des soulèvements paysans et la lutte contre les armées blanches. Et à la fin, les paysans ont gagné leur guerre grâce à cela. C'est le cas le plus rare d'une guerre paysanne gagnée. Bien sûr, ils ne pouvaient pas gagner cette guerre dans le sens d'une prise de contrôle de la capitale, pour établir leur gouvernement - ils n'avaient pas cette organisation, et probablement pas cette idéologie non plus. Mais ils ont riposté... Ils ont forcé Lénine à admettre que la poursuite de la vieille politique du communisme militaire mène à un désastre imminent, la mort du gouvernement soviétique.

Mais néanmoins, ce qui s'est passé alors, dans les années 1930, a été une répétition de pratiquement la même voie occidentale : l'industrialisation au prix de la ruine des campagnes. Ce sujet était constamment discuté lors des congrès des partis, comme une balle que l'on lance d'une faction à l'autre - et finalement, il a été mis en œuvre.

Et il me semble que la tragédie de la Russie est que, à partir des années trente, notre pays n'a pas suivi sa propre voie. Elle a rejeté une chose pour laquelle elle se battait depuis des siècles et a commencé à imiter la "manière anglaise" dont j'ai parlé. Staline disait que nous avions cent cinquante ans de retard.

Mais ce qu'on a appelé "l'économie de rattrapage" est fondamentalement impossible. Vous savez, j'ai vécu de telles choses en mathématiques. À l'époque, les contacts avec les mathématiciens occidentaux étaient difficiles, et nous avions des domaines entiers de mathématiques qui n'avaient pas été développés ici, mais qui étaient intéressants. Et j'ai commencé à les faire. Et il était clair qu'en suivant ce qui a déjà été fait en Occident, on ne peut jamais rien faire de manière indépendante. Vous ne ferez que répéter les idées de ce qui a été fait par des mathématiciens plus avancés. Il fallait trouver notre propre voie, une voie parallèle de développement, où l'on peut créer quelque chose d'intéressant. Mais la Russie a été mise dans une situation où elle a dû "rattraper son retard".

Et cela n'a pas changé non plus pendant la perestroïka. Ils ne cessent de nous dire que nous devons rattraper notre retard par rapport à la société civilisée. Encore une fois, il y a une certaine manière, un certain plan, qui a été inventé et réalisé là-bas et qu'il suffit de répéter. En fait, il s'agit d'un phénomène de pensée utopique : déduire le développement d'un pays non pas de sa logique interne, de son développement antérieur, mais inventer ou emprunter un modèle quelconque...

En même temps, il me semble que toute la civilisation technologique dans son ensemble est condamnée. Après tout, elle est dirigée contre la nature. Mais l'homme fait partie de la nature, et donc la civilisation s'avère également dirigée contre l'homme. Cela se reflète également dans la crise écologique, qui n'est pas accidentelle mais une conséquence naturelle et logique de cette civilisation qui a adopté le point de vue selon lequel la nature n'est qu'un matériau de transformation, par rapport auquel seule l'opportunité technique est concernée. Mais l'opportunisme technique ne tient pas compte des visions et des calculs trop éloignés de ce qui se passera dans les siècles à venir, par exemple, comment se comporteront les déchets radioactifs que nous enterrons actuellement.

La crise écologique résultant de la civilisation technologique est désormais bien connue : les "trous d'ozone", l'"effet de serre", l'augmentation de la température de la Terre, la disparition des forêts qui créent de l'oxygène, etc. Mais il y a un autre signe qui indique que la civilisation technologique se dirige vers son impasse. Elle est, comme je l'ai dit, entièrement basée sur une technologie qui progresse rapidement, une technologie particulière basée sur les dernières avancées des sciences naturelles. Mais dans la seconde moitié du XXe siècle, les sciences naturelles ont connu un fort déclin. Si dans la première moitié du siècle, des domaines aussi grandioses que la mécanique quantique, la théorie de la relativité, la génétique sont apparus, il n'y a plus rien de tel aujourd'hui. Aujourd'hui, lorsqu'ils donnent des exemples de réalisations humaines, ils parlent de satellites, d'ordinateurs, de nouvelles technologies, etc. Mais toutes ces lois ne sont pas nouvelles, et les sciences naturelles ne font que les découvrir. Il y a trente ans, un célèbre physicien soviétique m'a dit qu'il n'y avait pas beaucoup de lois de la nature et qu'elles étaient presque toutes découvertes. Les scientifiques sont laissés à eux-mêmes pour s'occuper uniquement de leur application. Que cela soit vrai ou non, mais le processus de déclin rapide des sciences naturelles est remarqué par beaucoup. Et cela signifie que le fondement de la civilisation technologique disparaît sous ses pieds.

- Dans ce contexte, quelle est votre attitude face à la nouvelle civilisation électronique, en particulier face à l'Internet ? On parle d'un "village mondial" électronique. Il existe des croyances populaires selon lesquelles la nouvelle civilisation technogène revient à certaines strates très archaïques de la conscience humaine.

- Cela est possible. Il est possible qu'un certain développement de la technologie puisse être utilisé pour faire revivre des formes de vie traditionnelles. Mais d'un autre côté, je pense qu'il y a peut-être ici aussi une énorme exagération. Un certain nombre de personnes influentes sont très intéressées par le développement de cette région. D'autres sont également intéressés, mais pas dans le sens où ils obtiennent de l'argent en conséquence ou deviennent directeurs d'instituts, mais ils sont juste intéressés par cela. Mais le résultat peut être une extrême exagération. Je me souviens de la première étape - quelque part dans les années 50 - lorsque les ordinateurs ont commencé à apparaître. Si vous vous souvenez de ce qui a été dit à l'époque, non seulement sur ce qui pouvait être réalisé, mais aussi sur ce qui était déjà supposé être réalisé, il devient clair qu'il y avait un élément de bluff colossal. Je me souviens, par exemple, qu'il existait toute une littérature sur le traducteur artificiel. Et j'ai assisté à une réunion du département de physique et de mathématiques de l'Académie des sciences, où il a été question de notre première traduction automatique comme d'une grande réussite. Et puis une autre tendance est apparue : l'informatique a été confrontée au fait que la traduction électronique est impossible parce que la langue à un niveau plus ou moins sérieux n'est pas du tout formalisable. De nombreuses années plus tard, j'ai rencontré un homme qui était présent à cette conférence et je lui ai demandé - souvenez-vous, nous avons entendu le rapport et on nous a montré le texte prétendument traduit. Et il a dit qu'il pensait que cette traduction était faite par une personne, et non par une machine.

- Mais il existe maintenant des traducteurs électroniques qui travaillent assez efficacement.

- Oui, mais ils produisent un texte très grossier qui nécessite une révision humaine.

- Oui, ils ne peuvent pas vraiment traduire la poésie...

- Un texte scientifique non plus. Ainsi, par exemple, ils traduisent parfois le titre de l'article "Malformation des poulets" par "Malformation précoce des poulets".

- Je vois. Revenons un peu en arrière. Outre le point de vue optimiste que j'ai mentionné, il y a un autre point de vue : celui selon lequel l'Internet, par exemple, est l'apogée de la civilisation technique dans toute sa signification négative dont vous parliez. On parle de "réalité virtuelle" pour remplacer la vie...

- Je pense qu'il y a toujours un très grand écart entre les réalisations techniques réelles et l'idéologie qui en découle.

Permettez-moi de donner un autre exemple, plus radical. À l'époque, au milieu de la discussion sur les ordinateurs, qui venait d'apparaître, le point principal de la discussion portait sur le "cerveau électronique" : le cerveau humain pouvait-il être recréé ? Un homme, aujourd'hui mort depuis longtemps, interrogé par un journaliste et à qui on a posé cette question, a répondu : "Que voulez-vous dire, est-ce possible ? C'est dans le plan triennal de notre institut". Un autre homme, un grand mathématicien, a dit qu'il s'agissait en fait d'une autre formulation de la question de la matérialité du monde.

- Il y a donc place pour une sorte de fantaisie scientifique ?

- Oui, je pense que c'est énorme. Il y a un énorme fossé entre ce qui est réel et possible et l'idéologie qui en découle. Voici un exemple. Avant le marxisme, l'idéologie socialiste la plus populaire était le Saint-Simonisme. Heine était un disciple de Saint-Simon. Et le mot principal de leur doctrine était "scientisme", c'est-à-dire la croyance dans le pouvoir universel de la science. C'étaient des Français, influencés pour la plupart par l'école normale. Ils assuraient, et disaient en riant, qu'il était sûrement possible, avec l'aide de la science, de créer des cerveaux incomparablement meilleurs, des institutions humaines et des mécanismes de vie plus parfaits que ne le faisait la nature maladroite et arriérée. Et le célèbre économiste et philosophe von Hayek, qui l'a décrit, a dit que, apparemment, il ne leur était jamais venu à l'esprit que ce cerveau même, avec l'aide duquel ils vont tant transformer la nature, est la nature même qui l'a créée.

- Mais il semble qu'il y ait eu aussi un moment assez fort de véritable combat contre Dieu. Quelque chose comme le bâtiment de la Tour de Babel.

- Oui, bien sûr. Sur le plan idéologique, il y a toujours eu ce moment. Il s'agit de la construction de la Tour de Babel.

Et l'attrait pour la technologie en soi n'est pas si important. C'est toujours la partie idéologique qui a les conséquences les plus destructrices. Regardez les Saint-Simonistes : quelle était leur "base scientifique" ? Aucune. Une idéologie pure. Saint-Simon a parlé du principe de l'attraction et de la répulsion sociale, comme Newton a parlé du principe de la gravitation universelle. Mais Newton a utilisé sa théorie pour calculer les orbites des planètes. Et Saint-Simon ? Ils n'avaient rien de tel...

Et la même chose avec Marx. C'était un peu mieux fait "pour la science". En fait, une partie du contenu y était minime. Tout le pathos était dans l'idéologie de la destruction, de la révolution. Et au cœur de ce projet, il y aurait une "méthode scientifique". Et dans quel sens est-elle scientifique ? Dans quel sens y a-t-il une preuve, une expérience ? Si vous regardez, parce que c'était complètement intenable. Il a dit, dans leur ouvrage central, que le moulin à vapeur donne une société capitaliste, tout comme le moulin à main donne une société féodale. Mais le moulin à main était déjà à Sumer... Et il y a beaucoup de déclarations de ce genre. Le "Manifeste communiste" commence par le fait que l'histoire est l'histoire de la lutte des classes... D'où vient-il ? Pourquoi n'y a-t-il que "lutte", pourquoi ne peut-il y avoir de coopération, de concurrence ? Même si nous supposons que cette division en classes, qu'ils proposent, est compréhensible, et non une autre division, alors il y a beaucoup de formes d'interaction entre eux. Pourquoi ne s'agit-il que d'une lutte ? Et cela n'est même pas argumenté d'une quelconque manière.

Jusqu'à récemment, l'élément scientifique a joué un rôle colossal. C'est le pouvoir magique de l'appel à la science. En règle générale, sans utiliser réellement la méthode scientifique et la terminologie correcte. Mais il me semble que cette influence est aujourd'hui en nette diminution. Après tout, il est maintenant clair que la science apporte des dons qui ne sont pas si évidents. Et la "scientificité" de ces concepts est très douteuse. En Occident, depuis les révoltes étudiantes des années 60, la science n'a guère été sollicitée en tant qu'autorité supérieure.

Le scientisme est ancré dans la révolution scientifique des XVIIe et XVIIIe siècles, lorsque tout le monde a été vraiment choqué par ce que la science faisait, par exemple, en astronomie, lorsqu'il s'est avéré qu'à partir d'une loi, on peut calculer comment un noyau vole lorsqu'il est tiré par un canon, et comment une planète ou une comète se déplace. J'ai été frappé par le fait que même dans Conan Doyle, qui a lancé la notion de roman policier, Sherlock Holmes utilise la méthode scientifique, qui est presque la chose principale dans son travail.

- Revenons à la thèse selon laquelle la Patrie est en danger. Il est intéressant de constater que, dans 50 ans, le peuple russe sera divisé par deux, par exemple, mais en même temps, on le regarde comme dans un film, sans réagir par des sentiments ou des actions...

- Au fait, vous m'avez demandé ce que l'on peut faire maintenant... Un de mes amis m'a demandé conseil. Sa fille ne va pas trop mal, elle fait des affaires, elle gagne bien sa vie. Mais (et c'est une situation assez typique !) tout ce mode de vie déteste la haine féroce, prêt au moins à prendre l'arme dans ses mains. Et mon amie, sa mère, demande : "Que lui conseilleriez-vous de faire ?" Je dis : "Eh bien, tout d'abord, ayez deux enfants." Elle arrête d'en parler. Il ne s'agit pas du tout de ça... Et c'est la toute première chose. Sans changer cette attitude face à la naissance des enfants, toutes les autres conversations sont bien sûr dénuées de sens. Et il s'agit là, bien sûr, d'une attitude purement spirituelle, non liée à des facteurs matériels. Après tout, nous avons un taux de natalité plus faible aujourd'hui que pendant la guerre : mais qui peut dire que c'était plus facile pendant la guerre qu'aujourd'hui ? C'est une attitude très différente. Avant, il était assez facile de supporter que les enfants se promènent en haillons. Je n'ai pas grandi pendant la guerre, mais je me souviens que ma manche était toujours déchirée et que je portais une veste refaite de l'époque prérévolutionnaire de mon grand-père, et j'avais souvent envie de manger, car la nourriture qu'ils me donnaient n'était pas très savoureuse et probablement même nutritive. Mais ce n'est pas grave, nous avons vécu sans...

Un discours de l'écrivain Vassili Ivanovitch Belov m'a fait une vive impression. Il a dit : "Après tout, nous sommes en train de dégénérer ! Les femmes, pourquoi n'accouchez-vous pas ? Vous dites qu'il est difficile d'élever des enfants de nos jours. Mais ma mère a élevé nos six enfants après la guerre. Je n'ai jamais eu de sentiment de plénitude - la première fois que je l'ai eu, c'était quand j'ai quitté le village pour la ville. Mais elle nous a tous élevés de la même façon".

Et maintenant... C'est peut-être humain pour les enfants. Pourquoi donner naissance à un enfant qui voudrait manger ? C'est une psychologie différente. Mais au moins, c'est une question psychologique, et non matérielle. Remarquez : vous marchez dans la rue et vous ne voyez pas une mère richement vêtue portant quatre enfants. De nos jours, les personnes les plus riches donnent également naissance à peu d'enfants.

- Maintenant, une question légèrement provocante. A une époque, vous avez écrit un article assez sensationnel sur la "russophobie" qui, si je comprends bien, a même eu des conséquences négatives pour vous, n'est-ce pas ?

- Non, non. Mon livre sur le socialisme a eu des conséquences plus négatives pour moi - après son apparition, j'ai été renvoyé de l'université. C'était important. Parce qu'à l'université, j'avais des étudiants, des étudiants... Et là, c'était plus superficiel. La réaction a été dure, mais elle ne m'a pas beaucoup touché.

- Mais dans certains cercles intellectuels, cela a provoqué une attitude très négative à votre égard. Vous avez été perçu comme un personnage assez odieux.

- Oui, bien sûr : obscurantiste, antisémite...

- Mais quand même - cela fait des années, qu'en pensez-vous maintenant : quelle part de ce que vous avez abordé dans ce livre est encore d'actualité ?

- Vous savez, les grandes prédictions sur le pays, sur l'histoire, ne se réalisent généralement pas. Et je pense que c'est très bien ainsi : le cours des événements est imprévisible, logiquement imprévisible. Parce que cela dépend de la volonté du peuple. Et j'ai moi-même dit beaucoup de choses qui ne se réaliseront pas plus tard.

Mais dans ce cas-ci, il s'agissait de bien plus qu'une prévoyance accomplie ou plutôt exagérée. Quel était le contenu de l'article ? J'ai pris les quelques articles qui circulaient ici sous forme de samizdat, où les gens disaient franchement ce qu'ils pensaient et, même en exil, ce qui était publié. Tout cela a été distribué en nombre absolument insignifiant. Sur cette base, j'ai reconstitué, comme un lézard sur des restes d'os, le point de vue de certaines couches de personnes qui, pour une raison quelconque, sont antipathiques aux principes traditionnels de la vision du monde russe, qui sont dégoûtées par l'histoire russe et la personne russe du début à la fin... Et qui pourtant vivent parmi les Russes. Je ne pensais pas que ces gens étaient des Juifs, et il y en a beaucoup parmi les Russes : le célèbre Sinyavsky, par exemple, qui a écrit : "La Russie est une salope.

Et maintenant, si nous continuons la même comparaison : ces lézards n'ont pas besoin d'être reconstruits, ils marchent parmi nous et nous mangent. Même la politique télévisuelle en est imprégnée, tout comme la politique gouvernementale...

- Beaucoup de choses ont changé ces derniers temps…

- Il me semble qu'il faut ici séparer les actes concrets des paroles. Vous voulez dire que la terminologie a changé. Il y a quelques années, Eltsine a déclaré que des "personnes rouges et brunes" très dangereuses étaient apparues. Et maintenant, ni lui ni Poutine ne disent de telles paroles. Auparavant, on parlait de "patriotes dangereux" qui étaient toujours mis entre guillemets. Et maintenant, ils se disent "patriotes". C'est vrai. Mais Zhirinovsky a été le premier à le découvrir. Il a réalisé que c'était désagréable pour les gens d'écouter comment on se moquait des Russes... Après cela, d'autres hommes politiques ont vu par son exemple qu'il était possible de réussir et ces mots ont commencé à être prononcés par n'importe qui - des bolcheviks, du parti communiste et jusqu'au président. Mais tout est question d'actions...

- Mais peut-être qu'un changement de mots entraînera un changement d'actions. Devront-ils faire ce qu'ils disent ?

- Vous savez, Eltsine a souvent promis de s'allonger sur les rails, mais cela ne l'a pas incité à le faire. Hitler a également écrit : "Ne vous embêtez pas à écrire aujourd'hui dans le journal le contraire de ce que vous avez écrit hier, parce que le citoyen moyen ne regardera pas ce journal. Mais au moins, vous pouvez regarder le vieux journal, mais même cela est impossible à la télévision - vous ne pouvez pas tourner une page et voir ce qu'il y avait avant. Elle est typique non seulement de la télévision, mais aussi, de manière générale, de la présentation moderne de l'information. Aujourd'hui, même le journal ne peut être opposé : un dialogue est impossible. Tout cela s'apparente à la persuasion, à l'hypnose, et pas du tout à la discussion ou à la communication des faits. Ce n'est pas un hasard si les journaux télévisés ne consistent plus en une présentation de faits dont vous pouvez tirer vos propres conclusions, mais en des points de vue étayés par des images... Quand quelque chose se passe à la Douma, on vous montre un homme politique important pour lequel des millions de personnes ont voté... et il ouvre juste la bouche. Et en même temps, un jeune homme totalement inconnu - un commentateur - explique ce qui se passe. Mais j'aurais trouvé intéressant de savoir ce que cet homme politique a vraiment dit, que je sympathise ou non avec lui - il y a un vrai pouvoir derrière lui après tout. Mais il s'avère que ce n'est pas son vrai pouvoir, mais celui d'un jeune homme de la télévision.

- Alors comment pensez-vous pouvoir résister à tout cela ?

- Je pense qu'il faut tout d'abord avoir une grande expérience de la vie pour pouvoir résister à cette monopolisation. Et puis, en nationalisant les principales chaînes. Parce qu'on ne peut pas vendre la vérité pour de l'argent. Bien sûr, la nationalisation crée aussi le risque d'une monopolisation de l'information par l'État. Mais il est possible de lutter contre elle. Il est possible de présenter les chaînes ou les émissions à l'Église, aux syndicats, aux scientifiques, aux écrivains. Mais le principe de "vérité pour l'argent" doit être supprimé dans tous les cas.

Igor Shafarevich.

Interviewé par Dmitry Saprykin.

1er février 2000.

http://pravoslavie.ru/4531.html

Traduit du russe par Le Rouge et le Blanc.